Overleg:Archief/Conceptstatuten e.d./Conceptstatuten (Stichting/Vereniging)

vrije en vrij toegankelijk is een beperking waar ik wel mee kan leven, maar vrije en/of vrij toegankelijke lijkt me een uitstekend compromis.

Enkel vrij toegankelijk is nl *ook* een sterke beperking van de mogelijkheden!

(Overigens, over dat vrij toegankelijk moeten we nog eens hartig praten, dat vreet namelijk tijd, geld, en advokaten. Maar dat is voor een andere keer)

Kim Bruning 29 sep 2005 15:31 (CEST)

Verkiezing bestuursleden in geval van een vereniging

In artikel 3 lid 2 (dat kennelijk voor zowel Stichting als Vereniging zou moeten gelden) staat: "De bestuurders worden benoemd en geschorst door het bestuur." Dit is in strijd met hetgeen bepaald is in artikel 37 lid 2 van Titel 2, Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Zullen we toch maar Conceptstatuten Vereniging Wikimedia Nederland als uitgangspunt nemen voor conceptstatuten voor een vereniging? Dedalus 29 sep 2005 21:44 (CEST)

Even iets verder lezen. De tweede zin: De statuten kunnen de wijze van benoeming echter ook anders regelen, mits elk lid middellijk of onmiddellijk aan de stemming over de benoeming der bestuurders kan deelnemen. RonaldB 1 okt 2005 03:56 (CEST)

Dat lees ik nergens en een dergelijke constructie lijkt me voer voor onduidelijkheden over hoe der benoeming nu verloopt en is dus ongewenst. Wat mij betreft wordt het bestuur per ledenvergadering vastgesteld. Of eventueel door het bestuur zelf dan maar volgt een bevestiging door de ledenvergadering. Daniël Mantione 5 okt 2005 08:54 (CEST)

Algemene ledenvergadering op verzoek van de leden

Artikel 104 lid 1 delegeert de bepaling van het minimum aantal leden dat een algemene ledenvergadering bijeen kan roepen naar het reglement, met de aantekening dat de omvang van de vereniging nog niet bekend is. Dit is strijdig met artikel 41 lid 2 van Titel 2 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Het BW bepaalt dat tenminste een/tiende deel van de leden die bevoegdheid toekomt, of van een zoveel geringer aantal als bij de statuten bepaald. Dus zonder statutaire bepaling is een/tiende deel van de stemgerechtigde leden op de algemene vergadering gerechtigd tot het bijeenroepen van een algemene vergadering, en een bepaling in het reglement in plaats van de statuten is niet rechtsgeldig, evenmin als een bepaling die het recht van een/tiende van de leden inperkt. Dedalus 29 sep 2005 22:02 (CEST)

Dat is opgelost. Statuten en reglement mogen niet in strijd zijn met de wet. En dat zijn ze op dit punt. That's all. RonaldB 1 okt 2005 03:58 (CEST)

Te lang en te uitgebreid

Iemand heeft ooit beknopte statuten geschreven, waarin men verwijst naar Huishoudelijk reglement. Een veel betere oplossing, waarin je in het geval van een Stichting, wat volgens de WMF niet eens kan, alleen het woord "Stichting" in de naam op hoeft te nemen. Als je dit aan zou nemen, moet je voor elk wissewasje naar de notaris Patio 4 okt 2005 05:32 (CEST)

Vrij toegankelijk is niet vrij

Zoals de statuten nu over informatie praat is dat mijns inziens strijdig met wat de WMF hier op Meta over roept. In de vergadering in Utrecht is men niet verder op dit onderwerp gegaan omdat andere dingen besproken moesten worden. De suggestie dat hier consensus over is wordt door zeker twee mensen daar aanwezig bestreden. GerardM 27 okt 2005 12:57 (CEST)

Opmerkingen

Blij dat het werk vooruit komt, maar ik heb nog wat opmerkingen, en een paar vragen. Ik ga in mijn eentje geen wijzigingen doorvoeren, maar wie het er mee eens is mag: Mysha

zal mijn reactie in dit kleurtje in de tekst plaatsen, tbv de overzichtelijkheid. RonaldB 03:50, 8 november 2005 (CET) RonaldB

Doelstelling

• Formulering
  • Wat er nu staat is te lezen als "Het bevorderen van het verzamelen en ontsluiten van vrij toegankelijke informatie in enigerlei vorm om deze informatie vast te leggen, daarbij in het bijzonder gebruikmakend van - maar niet beperkt tot - internet".
  • Moet het misschien zijn: "Het bevorderen van het verzamelen en ontsluiten van vrij toegankelijke informatie in enigerlei vorm, daarbij voor het vast leggen van deze informatie in het bijzonder - maar niet uitsluitend - gebruikmakend van (het) internet."?
  • Hoewel, het gaat om het bevorderen: "Het bevorderen van het verzamelen en ontsluiten van enigerlei vorm van vrij toegankelijke informatie, in het bijzonder - maar niet uitsluitend - wanneer daarbij voor het vast leggen van deze informatie gebruik wordt gemaakt van (het) internet." Mysha

Over de formulering van de doelstelling is al uitvoerig in Utrecht, per irc, mondeling en op deze wiki gediscussieerd. M.n. over vrij toegankelijk, resp. vrij. Lijkt me op dit moment beter dat maar even te laten voor wat het is. RonaldB

Misschien dat door die diskussie over vrij(toegankelijk) de verwoording wat op de achtergrond is geraakt. Wat ik schrijf is gewoon wat ik denk dat er bedoeld wordt. Dezelfde betekenis beter uitgeschreven. Mysha

• Alleen "vrij toegankelijk" houdt in dat ook informatie waar auteursrechten op gelden in aanmerking komen, als ze maar vrij-toegankelijk is. Ik ben er voor, maar het is wel een noot waard, lijkt me. Mysha

Helemaal mee eens. Overigens is dat precies het punt waarom ik denk dat vrij toegankelijk en vrij onnodige beperkingen geeft. Een van de compromisvoorstellen is vrij toegankelijk en/of vrij. Dan heb je die beperking in voorkomende gevallen niet. RonaldB

Met enig nadenken zie ik het nut van deze beperking helemaal niet. Het tweede doel richt je kern-activiteiten toch wel. Waarom niet gewoon richten op "verzameling en ontsluiting van informatie in enigerlei vorm"? Mysha

Nog meer mee eens RonaldB 15 nov 2005 02:35 (CET)

• over de sub in 1.1? Mysha

ik ken de juridische formuleringen niet anders dan zonder in. RonaldB

Mijn fout: "over de in sub 1.1"? (-: Mysha

Bestuur

• per reglement vastgesteld. Mysha ok RonaldB
• "De bestuurders worden benoemd en geschorst door het bestuur." Volgens mij kan dat voor een vereniging alleen als er een dwingende voordracht is door een ledengeleding; immers, alles moet uiteindelijk door de ledenvergadering bepaald kunnen worden. Mysha

In het conceptreglement is dat ook zo bepaald. RonaldB

Wellicht zijn de statuten duidelijker en robuuster als deze beperking in de statuten staat: "Het bestuur is bij benoemingen gehouden aan de eventuele voordracht van de ledenvergaderig, zoals bepaald in het reglement."? Mysha

Strikt formeel staat het er wel juist. Als de instelling ingeschreven staat bij de KvK (bij een vereniging hoeft dat niet, maar is niet aan te bevelen gezien de hoofdelijke aansprakelijkheid), is het het bestuur die de benoeming/ontslag formeel bekrachtigd, n.l. door het betreffende formuliertje in te vullen, te ondertekenen en op te sturen. Pas dan is het rechtsgeldig. RonaldB 15 nov 2005 03:01 (CET)

Ja, er staat wel goed wíé het doet, maar er zou nog bij moeten dat ze daar niet helemaal vrij in zijn. Mysha

• "Als geldt dat "De diverse functies kunnen ook door één persoon worden vervuld." dan is het niet "Het bestuur kiest uit zijn midden <functies>", maar "Het bestuur verdeeld de functies van <functies> over zijn leden." Mysha

Deze formulering komt regelrecht uit een echte akte. Het zegt dus ook dat binnen het bestuur gekozen moet worden. Dat is minder vrijblijvend dan verdelen. Bij kiezen kan je ook een en dezelfde persoon in meerdere functies verkiezen. RonaldB

Ik begrijp het idee wat dat "verdelen" betreft; waar het me om gaat is dat het om de "functies" gaat. Zonder dat woord is een mogelijke lezing nu juist dat iemand maar een functie kan hebben. Immers, hij is al gekozen tot x, dus hij komt later in de rij niet in aanmerking voor y. Mysha

(Is het misschien een idee om de echte akte te markeren. Waarschijnlijk te laat nu.) Mysha

Niet mee eens. Je kunt toch in meerdere functies gekozen worden. Dat komt overal veelvuldig voor. Overigens die echte akte betreft een stichting in dec 2004 opgericht. RonaldB 15 nov 2005 03:01 (CET)

Ja, maar zie je dat je nu zelf ook "functies" gebruikt. Dat is wat anders dan een opsomming van posities. Dáárom wou ik dat woord er in hebben. Mysha

• "Het reglement zal voorzien": geen toekomende tijd in statuten; hun geldigheid is na de oprichting. "Het reglement voorziet" of "... wordt bij reglement geregeld." Mysha

zal moet je hier lezen als dwingend. Het synoniem moet kom je zelden tegen in dit soort taal. In het Engels gebruik je in dit soort gevallen ook vaak shall. Als je toek. tijd bedoelt wordt wel eens will gebruikt.

Merk verder op dat ten tijde van het passeren van de akte er formeel nog geen reglement behoeft te zijn. De notaris is daarin ook helemaal niet in geinteresseerd. RonaldB

Het punt is dat de statuten nog jaren zullen gleden na het aannemen. Met "zal" staat er altijd, ieder jaar en iedere dag weer, dat het in de nog verdere toekomst geregeld zal worden. Dat met dat "moet" ben ik met je eens, daarom stond het ook niet in mijn formuleringen. Mysha

Hmm, "voorziet" of "wordt geregeld" heeft imho ook iets toekomends. RonaldB 15 nov 2005 03:01 (CET)

Dat klopt, omdat ze zowel vooraf als wanneer het reglement bestaat geldig moeten zijn. Maar "zal" is alleen maar toekomend. Mysha

• Geen accenten op "een of meer". Mysha

In het Nederlands hoeft dat idd niet, maar ook dit komt copy/paste uit een real life akte. De notaris zal straks wel zijn eigen spelchecker e.d. hanteren. RonaldB

Maar ik heb natuurlijk liever dat het nu al goed staat, zodat de notaris zijn spellingscontrole niet de schuld hoeft te geven. Mysha

Ben gezwicht, maar de spelchecker bedoelde ik wat breder: De notaris komt voor dit soort zaken gewoon met zijn eigen formulering (met behoud van de betekenis), tenzij we weer naar dezelfde gaan als waar ik die akte toen heb laten passeren. Als je toch helemaal je eigen tekst wilt hebben geldt uurtje maal tarief, tenminste als zijn bruto marge door al die wijzigingen in het geding komt. RonaldB 15 nov 2005 03:01 (CET)

• Noot 2: Die opmerking zie je vaker, maar wat gebeurt er als tijdens de bestuursvergadering het gebouw instort? Mysha

... en kassie wijlen zijn. Dan kan niemand meer opgave aan de KvK doen dat er iemand anders benoemd wordt. In dat geval is de tussenkomst van de rechtbank vereist. RonaldB

Ik weet het; het ging alleen om de opmerking dat de situatie met 0 bestuursleden onmogelijk is. Mysha

Taken en bevoegdheden

• "verkrijging, vervreemding en bezwaring": is dat een wettelijke formulering? In normaal spraakgebruik zou het "verkrijging, vervreemding of bezwaring" zijn, het is immers een ontkenning. Mysha

Ook dit was copy/paste, maar je hebt gelijk. aangepast RonaldB

OK Mysha

• Wat zijn "in functie zijnde bestuursleden"? / Wanneer zijn bestuursleden, wat de statuten betreft, niet in functie? Mysha

Ook dit is standaard. Je zou je kunnen voorstellen dat er (dan bij reglement bepaald) oud-bestuursleden (of ereleden van bestuur) met een status zijn. Bij studentenverenigingen b.v. komt dat nog wel eens voor (en die hebben het blijkens de verhalen van mijn dochter voor het zeggen). RonaldB

Dan zou dat onderscheid op meer plaatsen van toepassing zijn. Of zijn dit bestuursleden die een van de specifieke functies hebben - vz, sc, pm? Mysha

Bestuursvergaderingen

• Dus minimaal 5 vergaderingen per jaar: 4 kwartaalvergaderingen plus de bestuursjaarvergadering. Mysha idd RonaldB
• Wat is een bestuurder? Een "bestuurslid" zoals dat eerder genoemd is? Mysha

idd, notariele vrijheid om af en toe een synoniem (in dit geval eenduidig, denk ik) te kiezen RonaldB

Statuten behoeven geen variatie, ze behoeven juist eenduidigheid. Als je aan hetzelfde begrip refereert, dan moet je daar ook hetzelfde woord voor gebruiken. Als je dat niet doet, zullen nog ettelijke mensen na mijn die iets in de statuten nazoeken zich afvragen of het verschil betekenis heeft of niet. Mysha

Bestuurder is iemand die bestuurt is bestuurslid - lijkt me duidelijk Ligtvoet

Maar waarom zou je een aparte term introduceren die hetzelfde moet zeggen? Mysha

• Geen accenten op "een van de bestuurders". Mysha

zie hierboven, juist het omgekeerde: heel precies willen zijn RonaldB

Als hierboven - liever nu al goed. Mysha

Betr. de bovenstaande punten (en ook onderstaande zonder reactie). De keuze is: de inhoud inhoudelijk aan de notaris aanreiken, die vervolgens uit zijn systeem een set standaard statuten ophoest (waar, uit eigen ervaring, dan nog een paar kleine variaties op mogelijk zijn) tegen een tarief van ongeveer € 400, of helemaal je eigen formulering tegen uren x € 200-300 (o.i.d.). Ik zou voor de standaard gaan. RonaldB 15 nov 2005 03:08 (CET)

• Ik vraag me af waarom de bestuursvergaderingen niet openbaar zijn voor alle leden? Bij ieder zichzelf respecterend en democratisch werkende vereniging is dat het geval. Ligtvoet

in de laatste vergadering heb ik dat ook expliciet gezegd: ik ben een groot voorstander van openheid en transparantie. alleen bij hoge uitzondering zal het bestuur besloten vergaderen. oscar 8 dec 2005 09:25 (CET)

Je kunt opnemen dat bestuursvergaderingen expliciet openbaar zijn, uitgezonder wanneer het karakter van de vergadering anders vereist. Dat betekent bij sommige besturen dat het karakter van de vergadering dat erg vaak vereist. Mysha

Besluitvorming

• Moet die vermelding van het veranderde quorum echt in de statuten? Mysha

Ik neem aan dat dit op 6.2 slaat. Antw: ja. Anders kan het besluitvormingsproces door afwezigheid totaal gefrustreerd raken. Soortgelijke constructies vind je ook bij wijziging statuten en opheffing van de instelling. RonaldB

Nee, ik begrijp de reden voor een quorum en de opheffing daarvan, al zie ik dat anders. Wat ik bedoelde te vragen is: "Moet in de statuten een detail vastgesteld worden dat beslist in een specifieke uitnodigingsbrief moet staan?" Mysha

Ah, nu zie ik wat je bedoelt. Lijkt me wel, anders zou je verwarring kunnen krijgen als de gewone volgende vergadering door de aanwezigen geinterpreteerd zou worden als die tweede vergadering waarbij het quorum niet van belang meer is. RonaldB 15 nov 2005 03:28 (CET)

Wat mij betreft overdreven, maar OK. Mysha

• Blanco stemmen heeft geen functie, omdat de geldigheid nooit afhangt van het aantal uitgebrachte stemmen. Mysha

Zie 6.5. neem ik aan. De bedoeling van de formulering (wederom standaard) is als volgt: 3 stemmen voor, 2 stemmen tegen en 2 onthoudingen, het is aangenomen. De toevoeging geldige heeft idd hier geen functie. 6.7. stelt dat blanco niet mee wordt gerekend, zoals in het voorbeeld. RonaldB

Doe ik samen met de volgende. Mysha

• Onthouden kan een bestuurslid zich hier alleen door de vergadering uit te lopen (wat het motiveren wat lastig zal maken).

Bij een schriftelijke stemming spreken we van een blanco stem. Bij mondeling stemmen spreken we van onthouding. De juridische betekenis is m.i. hetzelfde. (NB in gemeenteraadsvergaderingen b.v. komt onthouding van stem ook voor en dan wordt precies dezelfde rekenregel als hierboven aangehouden.) RonaldB

Ik heb geen idee wat voor juridische poespas hierover bestaat maar het verschil tussen een blanko stem en een onthouding is dat die laatste geen stem is. Dat is van belang als je een combinatie hebt van een quorum en een eenvoudige meerderheid van stemmen.

• 10 leden, quorum 2/3: 3 voor, 2 tegen, 2 blanko - quorum gehaald, voorstel aangenomen.
• 10 leden, quorum 2/3: 3 voor, 2 tegen, 2 onthoudingen - quorum niet gehaald, geen geldigheid.

Effectief is een onthouding dus iemand die wat die stemming aangaat niet aanwezig is. De reden om je te onthouden kan bijvoorbeeld zijn dat je vind dat de stemming niet zou moeten plaatsvinden. Dat is ook de reden waarom bij onthoudingen vaak een motivering genotuleerd wordt. Een blanko stem zegt niets over de stemming op zich, maar alleen over de keuze - je hebt geen probleem met de stemming, maar je hebt ook geen voorkeur.

Nu is het quorum in deze statuten niet afhankelijk van de uitgebrachte stemmen, maar van de aanwezige bestuursleden, zodat onthouden niet mogelijk is. In plaats daarvan moet het bestuurslid fysiek de vergadering verlaten. Notulist: "Lid a verlaat de vergadering. Er wordt gestemd over het voorstel. Uitslag: ... het quorum is niet gehaald, er is geen geldigheid. Bestuurslid a komt de vergadering binnen." Extra rompslomp waar dus al een handiger systeem voor bedacht is. Daarnaast is in dit geval het effect van het afwijzen van blanko stemmen dat de volstrekte meerderheid veranderd wordt in een eenvoudige meerderheid. Dan is het simpeler om dadelijk te beginnen met een eenvoudige meerderheid. (Overigens houd ik beslist niet van een quorum op aanwezigheid - zelfs een bestuurslid dat in slaap is gevallen telt daarbij nog mee voor de geldigheid van een besluit.) Mysha

Ik denk dat (een deel van) de oplossing voor je probleem ligt in lid 1. Dat gaat over het quorum. Als je verder een (mondelinge) onthouding als blanco interpreteert is er geen probleem. Daarom heb ik onthouding toegevoegd worden aan lid 7. Dan is het m.i. opgelost en hoeft dat bestuurslid de zaal niet te verlaten. Hij/zij kan altijd de notulist verzoeken de reden van de onthouding expliciet in de notulen te vermelden. RonaldB 15 nov 2005 03:28 (CET)

Dat is inderdaad netter. Blijft nog het feit dat het toestaan maar vernietigen van de blanko stemmen als gevolg heeft dat er effectief geen volstrekte meerderheid is maar een eenvoudige. Dan heeft het geen zin dat in lid 5 zo op te nemen. Mysha

Einde bestuurslidmaatschap

• Hier blijkt dat bestuursleden niet-natuurlijke personen bestuurslid mogen zijn. Dat mag dan wel expliciet bij de benoeming. Hoe stellen we ons dat voor? Zo'n lid kan in de situatie komen waar het vergaderingen moet voorzitten of notuleren; daarvoor is niet voorzien in delegeren. Mysha

Het zou idd kunnen. De benoeming sluit niets daarover uit. Dat hoeft ook niet (de wet stelt n.l. al dat dit zou kunnen). Het gaat hierbij om b.v. een andere rechtspersoon die als bestuurder benoemd wordt. Die zit er dan niet als pietje puk, maar als vertegenwoordiger van .... In theorie zou dat zelfs telkens een andere persoon kunnen zijn. Als die rechtspersoon echter ophoudt te bestaan, moet je wel wat regelen. Als het bestuur zou besluiten die pietje puk tot b.v. voorzitter te benoemen, moeten zij dat weten. Dat hoef je niet vooraf te regelen. RonaldB

Ook al staat het in de wet, daarom mag het nog wel in deze statuten. Dit moet het fundament van de organisatie zijn. Maar belangrijker: ook jij wisselt hier, kennelijk zonder het te merken, tussen de rechtspersoon en de vertegenwoordiger van die rechtspersoon. Dat is hetgeen ik duidelijker wil hebben. Ik vind het best als ... Nee, wacht, dat vind ik eigenlijk niet. Ik vind het niet best dat een rechtspersoon bestuurslid kan zijn, want dat betekent dat er voortdurend van vertegenwoordiger gewisseld kan worden, maar goed, dat staat kennelijk zo in de wet. Maar als die rechtspersoon lid is van het bestuur, dan is niet de complete rechtspersoon aanwezig op de bestuursvergaderingen, maar alleen een vertegenwoordiger. Als een rechtspersoon een functie kan vervullen, dan betekent dat vertegenwoordigers die functie moeten waarnemen. Op dit moment voorziet de formulering van de statuten daar op een heleboel plaatsen niet in. Mysha

Je hoeft dat ook niet allemaal te regelen, want op dit moment is het niet de bedoeling. Maar als ....., dan moet er iets staan als die rechtpersoon ophoudt te bestaan. Een beetje analoog (of juist niet) aan kamerleden, wethouders enz. die voor "zichzelf" beginnen. RonaldB 15 nov 2005 03:33 (CET)

Volgens mij is daar geen tussenweg tussen. Als het mogelijk is moet je er rekening mee houden. Details die je niet precies wilt regelen laat je aan het reglement over, maar voor statuten kun je niet kiezen iets niet te regelen omdat je het niet had willen hebben. Mysha

Beëindiging lidmaatschap

• Zo te zien staat, in tegenstelling tot het bestuurslidmaatschap, het lidmaatschap alleen open voor natuurlijke personen. Misschien handig om te noemen bij het artikel over lidmaatschap? Mysha

Zie 101.3. RonaldB

Ah, persoonlijk lidmaatschap tegenover institutioneel lidmaatschap. Ik had het tegenover vervreemdbaar gesteld. OK. Mysha

Ledenvergadering

• Voorts wordt een algemene ledenvergadering gehouden indien het bestuur of tenminste 10% van de leden, of een kleiner aantal leden zoals nader bij reglement bepaald, zulks wenselijk achten. - Aan dat maximum van 10% zit je gewoon vast. Noem dat dan, zodat dat ook duidelijk is. Mysha

De wet schrijft voor dat je niet boven de 10% mag zitten. Maar je mag het wel lager stellen. Wat wenselijk is hangt af van het ledental. Als dat klein is, dan hanteer je gewoon de 10%. Als het heel groot zou worden, kan het wenselijk zijn dat op b.v. een vast getal te stellen. Dat kan dan per reglement. RonaldB

Oeps, strikt genomen zou je bij mij in het reglement dan 9,9-repetent moeten zetten. Goed, dan gebruik je in mijn formulering "indien nader bij regelement bepaald". Maar neem die 10% gewoon op. Die niet-strijdigheid met de wet is bedoeld om fouten op te vangen; gebruik die niet om dingen uit de statuten weg te laten, want dan kunnen de gebruikers van de statuten ze niet vinden. Mysha

Zie Reglement, art 105, lid 1, daar staat het. RonaldB 15 nov 2005 03:40 (CET)

• Wie schrijft de ledenvergadering uit als het bestuur ruzie heeft met de ledenvergadering? Mysha

Het bestuur. Als het bestuur en de ledenvergadering ruzie hebben, de leden met >10% een ledenvergadering willen, maar het bestuur dat weigert, dan handelt het bestuur in strijd met..... RonaldB

OK Mysha

• financiële ok RonaldB
• het bestuur ... door hem gevoerde beleid. (Geen erg duidelijke zinsbouw, overigens.)

haar slaat op bestuur en hem op penningmeester RonaldB

Ja, dat was heel duidelijk geweest als het kon in het Nederlands. Maar bestuur is onzijdig, en wordt daarom aangeduid als mannelijk. Voor de duidelijkheid zul je hier dan "het door het besuur gevoerde beleid" uit moeten schrijven. Deze uitleg doet me overigens wel twijfelen aan de andere plaatsen waar "haar" voorkomt in de tekst. Zijn dat echt allemaal verwijzingen naar vrouwelijke woorden? Mysha

De zinsbouw lijkt mij niet voor misinterpretatie vatbaar. RonaldB 15 nov 2005 03:40 (CET)

Ik neem aan dat die zin ook zonder mogelijkheid van misinterpretatie in het Engels te schrijven is, en in het Frans, enzovoort. Maar dat is allemaal gewoon geen Nederlands, en dit ook niet. Mysha

Verloop van de vergadering

• Door de volgorde van deze artikelen wordt de wijze van stemmen bepaald door de verenigingsvoorzitter, niet door degene die de vergadering voorzit. Bovendien is de term "voorzitter" helemaal niet gekoppeld aan een iemand anders die de vergadering voorzit. Dit is omschreven als "leiden van de vergadering". Mysha

aangepast RonaldB

OK Mysha

• Een verzoek voor een schriftelijke stemming is dus niet mogelijk. Althans, het is mogelijk, maar de voorzitter is niet gehouden het verzoek in te willigen. Mysha

idd, het moet wel werkbaar blijven. RonaldB

Maar het moet ook menselijk blijven. Als de voorzitter wil weten wie er bij een motie van wantrouwen tegen hem stemt, dan kunnen de leden daar nu niets aan doen. Mysha

Lijkt me voor hier een theoretisch geval. Het is geen politiek, en als het dat wordt of zou kunnen worden, moet je er niet aan beginnen, resp. gelijk mee ophouden. RonaldB 15 nov 2005 03:43 (CET)

Dan moeten we er niet aan beginnen. Iedere vereniging kan politiek worden. En iedere vereniging die maar lang genoeg bestaat wordt dat vroeg of laat ook wel eens, met een niet-inhoudelijke bestuurscrisis als gevolg. Maar als we er toch aan beginnen: bij bestuursvergaderingen is een enkel bestuurslid al genoeg om een schriftelijke stemming af te dwingen; is het dan zo vreemd om bijvoorbeeld de ledenvergadering als geheel dat recht ook te geven? Mysha

• "bij volstrekte meerderheid" geeft al aan dat een voorstel verworpen is als de stemmen staken. Mysha

idd RonaldB

• Wat het bereik van de bepaling is in "voorzitter en de secretaris van die vergadering" is niet duidelijk, maar de vergaderingen hebben geen secretaris, terwijl dé secretaris niet aanwezig hoeft te zijn. Afhankelijk van de bedoeling kan dit ook gelden voor de voorzitter. Mysha

dat zou nu opgelost moeten zijn RonaldB

Nog geen schoonheid, maar alles bij elkaar werkt het wel, denk ik. Mysha

• "Het door de voorzitter ter algemene ledenvergadering uitgesproken oordeel omtrent de uitslag van een stemming is beslissend." zonder komma. Mysha

ok RonaldB

Vertegenwoordiging

• Het is wel een noot waard dat de voorzitter van de organisatie geen andere functie heeft dan het voorzitten van de vergaderingen. Hij is niet de voornaamste vertegenwoordiger! Mysha

Nog nooit gezien. Wat je wel ziet is dat voorzitter en secretaris gezamenlijk de instelling in en buiten rechte vertegenwoordigen (of andere combinaties van vz, secr, pm). RonaldB

Voorzitters kunnen allerlei bevoegdheden hebben. Soms kan hij in persoon de organisatie vertegenwoordigen, soms moet hij altijd deel uitmaken van het paar dat de organisatie vertegenwoordigt, soms heeft hij een beslissende stem in bestuursvergaderingen, soms heeft hij verdergaande rechten in spoedeisende gevallen. Het punt is dat dat in dit geval allemaal niet zo is. Deze voorzitter zit alleen vergaderingen voor. Mysha

Als een van die andere bevoegdheden van toepassing zou zijn, zou het vermeld staan. Dat is niet het geval. Integendeel: vertegenwoordiging is gezamenlijk en zo komt dat ook in de KvK te staan. RonaldB 15 nov 2005 03:45 (CET)

Dat begrijp ik. Maar deze versie van de statuten is geannoteerd, en ik zei dat ik deze constatering wel een noot waard vond, zodat ook andere lezers zien dat dit het geval is. Mysha

Boekjaar en jaarstukken

• Tenzij hier een wettelijke formulering achter zit: de balans en de staat ... op te maken. Mysha ok RonaldB
• Hoe onafhankelijk is die deskundige als die door het bestuur wordt aangewezen? Mysha

Net zo onafhankelijk als de accountantsfirma die door een multi-national wordt ingehuurd. Overigens zal je bij een vereniging en een relatief klein totaal aan financien gewoon met een kascommissie gaan werken. Anders is het niet te betalen. RonaldB

OK, je gaat uit van de beroepsethiek van die deskundige. Is die functie eventueel te omschrijven op een manier die een branchecollege etc. garandeert? Als je de mogelijkheid van een kascommissie wilt, dan moet je die wel vooraf inbouwen.

"4-ingevoegd: In afwijking van het voorgaande lid kan de ledenvergadering in het reglement een andere wijze vaststellen waarop de balans en de staat van baten en lasten worden onderzocht." En in het regelement omschrijf je die wijze dan als een kascommissie, of als een deskundige aangewezen door de ledenvergadering, net wat men wil. (Alleen voor vereniging, uiteraard.) Mysha

Dat keurmerk van de deskundige kan je wel schudden. Anders waren er de afgelopen tijd geen mega schandalen (was het niet Enron, AH en Shell waar iets mee loos was?) geweest. RonaldB 15 nov 2005 03:51 (CET)

Oh, ik heb het er niet over of zo'n keurmerk wat waard is. Het ging me er alleen om of er ergens een "erkende" of zo in te proppen viel zodat bij "twee handen op een buik" iemand iets te verwijten valt. (Het bestuur danwel de erkenner.) Mysha

De tekst zegt: zoals. Dat kan dus ook iets anders zijn, zolang (in het geval van vereniging) de ALV er maar mee accoord gaat. RonaldB 15 nov 2005 03:51 (CET)

Helaas zegt de tekst "een door het bestuur aangewezen deskundige zoals". Een door de ledenvergadering aangestelde kascommissie is duidelijk geen "door het bestuur aangewezen deskundige".

• Is het niet voor de hand liggender dat als het een vereniging is, de kascommissie als zodanig ook gewoon te noemen? Anders kan ieder bestuur/ALV dus een andere manier van controle voordragen. Ligtvoet 7 dec 2005 16:04 (CET)

Ja; daarom stelde ik het boven omschreven artikel 4-ingevoegd voor. Mysha

Reglement

• Aangezien deze statuten bepalen dat bepaalde dingen per reglement geregeld zijn, móét er een regelement zijn. Dat is dus niet vrijblijvend, en het kan ook niet afgeschaft worden. Mysha

Dit gaat vnl over wie, niet over of. Je moet het wel kunnen afschaffen. Staat dat er niet in en je zou alles wat nu verwijst naar het reglement in al dan niet gewijzigde vorm naar de statuten willen overhevelen, dan kan je dat nu tenminste in 1 gang doen. Anders heb je 2 vergaderingen nodig. Eerst tbv de statutenwijziging (incl de opname dat het regl afgeschaft kan worden) en dan weer een om de reglementen op te doeken. En als je het quorum niet haalt dus max 4.

Zomaar afschaffen kan niet, want dat zou in strijd zijn met de statuten. RonaldB

Dat is een interessant punt, maar nee: Je neemt een nieuw statuut aan, met twee soorten wijzigingen:

1. Je laat verwijzingen naar het reglement vervallen.
2. Je neemt alles uit het regelement op in de statuten.

Klaar. Natuurlijk bestaat er dan nog een reglement, maar dat is gewoon een stukje papier. De legitimering in de statuten bepaalt namelijk de rechtsgeldigheid van het reglement. (Als je wilt kun je dat in grote letters in het regelement opnemen. "Krachtens artikel zoveel van de statuten ...")

Maar zoals je het nu hebt is het statuut met zichzelf in tegenspraak. Dit artikel over opheffing van het reglement kan in deze versie van de statuten nooit gebruikt worden, omdat de situatie die daaruit ontstaat in tegenspraak met de statuten is. (Overigens geen idee waarom iemand het reglement zou willen opheffen. maar dat is een ander verhaal.) Mysha

Ik herinner me recent de agenda/jaarstukken van een multi-national die iets moest wijzigen in zijn statuten en op de aandeelhoudersvergadering iets uitermate ingewikkelds moest uithalen, om binnen een minuut of zo (vanwege de beurs) dat door te voeren. Je kan dus wat dat betreft de gekste dingen tegenkomen. RonaldB 15 nov 2005 03:56 (CET)

Als ze van hun reglement af wilden omdat het hun iets wat ze correct achten onmogelijk maakte, dan was dat reglement geen goede registratie van hun organisatie. Dan hadden ze eerder al moeten zorgen dan hun reglement bijgewerkt werd. Maar goed, je kunt met elke statuten die zichzelf vrij laten wijzigen in één keer van het reglement af, maar op voorhand te stellen dat dat is toegestaan is hier een strijdigheid. Mysha

Statutenwijziging

• "tweederde meerderheid" is volgens mij maar twee woorden. Mysha aangepast RonaldB OK Mysha
• de helft ... is. ok RonaldB
• Voor de geldigheid van de vergadering wordt aanwezigheid of vertegenwoordiging geteld, voor ongeldigheid alleen aanwezigheid.

als je vertegenwoordigd reeds hebt genoemd, hoef je dat m.i. niet te herhalen, dat spreekt voor zich RonaldB

Dat ben ik niet met je eens. De ideale formulering geeft aan dat dit de situatie is wanneer aan de voorwaarde uit het vorige lid niet voldaan is. Gebruik je zo'n verwijzing niet, dan moet je "handmatig" zorgen voor overeenstemming in de voorwaarden.

2 Een besluit tot statutenwijziging kan alleen genomen worden in een vergadering waarin tenminste de helft van de stemgerechtigde leden aanwezig of vertegenwoordigd is.

3 Wordt op de vergadering, waar het voorstel tot statutenwijziging geagendeerd staat niet voldaan aan de voorwaarde van lid 2, dan ... aanwezig was.

4-ingevoegd: Een besluit tot statutenwijziging kan alleen genomen worden met tweederde meerderheid van de stemmen.

Mysha

• "wordt ... uitgeschreven", dan ook "vindt plaats", of mm. Mysha

ook hier heeft zal een dwingende betekenis RonaldB

En ook hier is die verwarring onnodig, omdat de onvoorwaardelijkheid van de formulering al dwingend is. Maar als je "zal plaatsvinden" wilt hebben, dan ook "zal worden uitgeschreven". Mysha

• "na de vergadering waarop". Als je daar "eerste" zet refereert het aan de allereerste vergadering waarop dit ooit gebeurt.

Hier staat eerste ter verduidelijking, omdat vergadering meerdere malen in de zin staat. Je bewering dat dit zou kunnen slaan op de eerste ooit klopt niet. Want de 2-4 weken liggen dan al lang in de historie, dus die interpretatie kan daarmee ontkracht worden. RonaldB

Goed punt, als is het niet helemaal correct. Maar een formulering waarin zo'n interpretatie niet mogelijk is zou natuurlijk beter zijn. Van mij mag hier gerust "de vorige vergadering" staan, al is er een situatie mogelijk waarin dit een ander effect heeft.

• Voor hervergadering van het bestuur is het detail opgenomen dat het gewijzigde quorum genoemd moet worden. Moet dat ook voor een hervergadering van de ledenvergadering? Mysha

Denk dat ik begrijp wat je vraag is. Bij stichting algemene stemmen van (voltallig) bestuur. Hoe ze dat regelen (als niet iedereen er is) moeten ze zelf maar uitmaken (een oplossing zou kunnen zijn een notoire wegblijver eerst te ontslaan. Bij vereniging 2/3 van de aanwezigen, ook bij hervergadering. RonaldB

Ja, dat is iets om na te kijken of het er goed in staat, en dat is geloof ik wel het geval. Maar ik bedoelde: De statuten noemen expliciet het detail dat als het bestuur bij gebrek aan quorum een nieuwe vergadering moet uitschrijven, dat dan in de brief moet staan waarom die vergadering wordt uitgeschreven en dat het quorum niet zal gelden. #Besluitvorming. Als dat daar dan bij moet, moet dan ook in de statuten dat als de ledenvergadering bij gebrek aan quorum een nieuwe vergadering moet uitschrijven, dat dan in de aankondiging(?) moet staan waarom die vergadering wordt uitgeschreven en dat het quorum niet zal gelden? Mysha

• Geldt dat afschrift voor het handelsregister ook voor de oorspronkelijke statuten?

nee, die heeft de KvK namelijk al. RonaldB

OK Mysha

Ontbinding en vereffening

• De verwijzing naar 11.1 is zinloos voor de vereniging. Het zijn leden 11.2 en 11.3, maar ze zijn gedupliceerd in dit artikel.

Je hebt gelijk. Residu van copy/paste acties. RonaldB

OK Mysha

• "vereffenaars"; moeten dit er beslist meerdere zijn? Mysha

Nee, maar het bestuur (in het algemeen dus meerdere personen) is verantwoordelijk dat die aangewezen wordt(en). Als dat er meerderen zijn, kunnen die weer bepalen dat er een het afmaakt en omgekeerd. Zolang het maar gebeurt. Vandaar het meervoud, sat in dit geval er ook 1 kan zijn. RonaldB

Ik zie het. Je kunt het wel correcter opschrijven, maar dan wordt het er niet duidelijk op. De zwakke plek wordt veroorzaakt doordat het bestuur een besluit neemt over de toekomstige situatie; weinig aan te doen. OK Mysha

• Houdt die vereffening ook de liquidatie in? Mysha

De vereffening gaat over de financien. Wat moet met het batig saldo gebeuren, moet er nog met de fiscus afgerekend worden, e.d. Als dat geregeld is, kan de instelling middels de insturing van een formulier naar de KvK opgeheven worden. Wettelijk is dan de vereffenaar nog slechts verplicht alle relevante stukken gedurende 7 jaar te bewaren. Ik begrijp niet wat je anders dan dit met liquidatie bedoelt. RonaldB

Liquidatie is meestal het te gelde maken van alles wat los en vast zit, dan vereffen je de baten daaruit met de openstaande schulden en houd je een, hopelijk batig, liquidatiesaldo over. Ik noem het alleen apart omdat "liquidatiesaldo" als term gebruikt wordt. Het is wat een onbalans, maar verder van weinig belang. Mysha

Hierboven spreekt iemand van het bewaren van relevante stukken gedurende 7 jaar. Artikel 19 van Titel 2 BW2 eist expliciet 10 jaar. De betreffende bepaling in dit voorstel voor conceptstatuten is in strijd met de wettelijke bepalingen. Een voorstel voor concepstatuten die wel in overeenstemming zijn met de wettelijke bepalingen is: Conceptstatuten Vereniging Wikimedia Nederland. Dedalus 23 dec 2005 09:42 (CET)

Goed lezen blijft moeilijk. De bepaling waar je op doelt luidt:

"De gegevens die omtrent de rechtspersoon in de registers zijn opgenomen op het tijdstip waarop hij ophoudt te bestaan, blijven daar gedurende tien jaren na dat tijdstip bewaard."

Dat gaat dus over de termijn waar de KvK zich aan dient te houden mbt het bewaren van gegevens in het handelsregister. - RonaldB 23 dec 2005 14:23 (CET)

Desalniettemin regelt het Standaardmodel_statuten_Vereniging van de notaris in artikel 17 lid 5 dat "De boeken en bescheiden van de ontbonden vereniging moeten worden bewaard gedurende tien jaren na afloop van de vereffening. Bewaarder is degene die door de vereffenaars als zodanig is aangewezen." Dedalus 23 dec 2005 15:09 (CET)

Dat zal wel. Kijk ook eens hier [1] (er is ook nog zoiets als bewaartermijn ivm de fiscus). Verdere discussie lijkt me overbodig. RonaldB 23 dec 2005 16:18 (CET)

Ik hoop dat we dit soort details aan de notaris kunnen overlaten :P (Anders zou ie geen goeie zijn ;-) ) Die zorgt er immers voor dat het niet in strijd is met de wet, en een paar jaar meer of minder heeft ie zo gefikst... Effeietsanders 23 dec 2005 18:06 (CET)

Slotbepalingen

• "In alle gevallen, waarin noch de wet noch deze statuten voorzien, beslist het bestuur."?Mysha
• Deze bepaling wringt met het bestaan van een reglement: Zaken kunnen bij reglement geregeld worden, maar desondanks beslist het bestuur.Mysha

aangepast RonaldB

Is het hier "en" of "of"? Vandaar dat ik hierboven "noch" voorstelde. Mysha

• "schriftelijk" wordt gebruikt bij schriftelijke stemming en bij schriftelijke machtiging. Bij een e-mail-machtiging kan ik me nog wat voorstellen, maar een E-mail stemming met ongetekende, gesloten briefjes lijkt me toch wat curieus.

vandaar gangbaar RonaldB

E-mail is toch een "via de gangbare communicatiekanalen overgebracht bericht". Wat is de bedoeling van deze bepaling? - Eigenlijk zie ik dit alleen voor uitnodigingen voor de vergadering, maar juist daar wordt het woord "schriftelijk" niet gebruikt, zodat dát altijd papieren uitnodigingen moeten zijn. Mysha

Slotverklaringen

• De comparanten worden niet tot voorzitter enzovoort benoemd, maar in de functie van ...

standaard formulering van de notaris RonaldB

Zelfde bezwaar als bovenaan. Mysha

Dat was het wel zo'n beetje. Ik hoop dat het van nut is. Mysha

Bedankt voor de opmerkingen. Tenslotte: ik maak me over een aantal zaken niet zoveel zorgen. De notaris heeft hierin een taak. Die moet er namelijk op toezien dat e.e.a. eenduidig is en juridisch klopt. Daar heb je wel inbreng in, maar hij zal voor het merendeel van de formuleringen gewoon met zijn eigen standaardtekst komen. Wil je het per se toch een beetje anders, dan kan dat, maar dan geldt uurtje maal tarief (voor de controle, gezien zijn verantwoordelijkheid) en dat kan hard oplopen. RonaldB 03:50, 8 november 2005 (CET) RonaldB

Was er niet een oplossing voor die kosten via Kennisnet. Het is me even ontschoten maar boden zij niet een wetspersoon om dit alvast in normaalvorm te gieten? Maar goed, je hebt wel gelijk, maar ik kan er nu eenmaal niet tegen als er gaten in regels blijven zitten? ~~

Nog geen reactie ontvangen. Overigens zal de notaris zich er zelf van overtuigen dat eea (volgens hem) juridisch klopt, ongeacht onze bewering dat het door een jurist bekeken is. Het blijft zijn verantwoordelijkheid. RonaldB 17 nov 2005 13:58 (CET)

Wel, als die notaris een reeks standaardteksten heeft, dan zijn die wellicht standaard voor het gros van de notarissen; tenslotte zullen die waarschijnlijk ook niet allemaal het wiel opnieuw willen uitvinden. Dan zal de tijd om die te herkennen niet veel hoger liggen dan die voor het zelf uit de kast trekken van die formuleringen. Mysha

2. Het eerste boekjaar van de stichting/vereniging eindigt op eenendertig december tweeduizend en vijf (31-12-2005).

De vereniging sluit haar boeken voordat ze is opgericht??? Patio 4 jan 2006 06:00 (CET)

Adviserend lid

Is het zo te regelen dat er ok "Adviserend leden" kunnen worden benoemd? Bijvoorbeeld een adviserend lid namens de Wikimedia Foundation en een namens "de gemeenschap" (moet nog nader gedefinieerd). Deze kunnen dan advies uitbrenegn, hebben het recht aanwezig te zijn bij bestuursvergaderingen, mogen punten op de agenda zetten, maar mogen niet meestemmen. Bij medezeggenschapsraden zie je zoiets vaak. Dan is de directeur van de school of instelling adviserend lid. Deze adviserend leden zouden misschien van buitenaf kunnen worden benoemd? Of op zn minst een voordracht van buitenaf? Graag respons. Kan dit, willen we dit? Effeietsanders 22:43, 8 november 2005 (CET)

Ja natuurlijk, alles kan (ook later geregeld worden). Maar het moet wel praktisch werkbaar blijven Met een adviserend lid namens de WMF b.v. betekent dat putten uit een beperkte pool en een hoop extra reizen. Want als bestuur bereik je alleen iets als je gewoon (fysiek) vergadert. Anders (via moderne communicatie enzo) loop je weer het gevaar dat men elkaar de tent uitvecht nog voor er iets van de grond is gekomen. Daarom zou ik heel pragmatisch zeggen: laten we eerst maar eens kijken of dit geheel levensvatbaar blijkt, daarna zien we wel verder. RonaldB 03:32, 9 november 2005 (CET)

Door dat adviserend lidmaatschap zouden ze neit verplicht zijn om aanwezig te zijn bij de vergaderingen, maar wel het recht ertoe hebben. Dit zou de verplichting de gemeenschap op de hoogte te houden formaliseren, zo ook bij de WMF. Overigens kunnen punten ook op de agenda worden gezet zonder aanwezig te zijn. Ik wou dit balletje alvast opgooien, niet zozeer omdat ik die twee adviserende leden altijd aanwezig wil zien, maar meer omdat ik niet wil dat het bestuur als een gesloten clubje gezien wordt. Effeietsanders 9 nov 2005 09:03 (CET)

Als ze toch alleen adviserend lid zijn kan later in het reglement worden opgenomen dat zulke vertegenwoordigers een uitnodiging voor bestuursvergaderingen krijgen en daar het woord mogen voeren. Verdere aanwezigen bij een bestuursvergadering lijkt me niet een essentieel punt voor het functioneren van de organsatie, dus het zou goed bij regelement geregeld kunnen worden. Mysha

Bewerkbaar?

Moet de pagina nog steeds beschouwd worden als bewerkbaar? Nu we het goedkeuringsproces ingaan is het wellicht beter om de regel die nu bovenaan staat te vervangen door een mededeling in de trand van: "Inhoudelijk mogen er geen wijzigingen meer worden gemaakt zonder voorafgaand overleg, aangezien het proces ten behoeve van de goedkeuring van de statuten is ingegaan". Effeietsanders 14 dec 2005 20:35 (CET)

Overleg naar aanleiding van de stemming

Hieronder svp overleg naar aanleiding van de stemming in het stemlokaal plaatsen. Effeietsanders 3 dec 2005 22:48 (CET)

Stemming

Ik wil eigenlijk wel weten wat er gebeurt als de gemeenschap niet voor de statuten kiest. Is het hele proces dat we tot nu toe doorgelopen hebben, dan voor niets geweest? Wat zijn de consequenties van deze stemming?

Aangezien de statuten pas ter stemming worden voorgelegd nadat de notaris en de WMF er hun goedkeuring aan hebben gegeven (waar notaris- en evt. vertaalkosten aan verbonden zijn), lijkt het mij erg onwenselijk om de gemeenschap er achteraf de uiteindelijke zeggenschap over te geven. Ik zou dat liever vooraf zien (en meende dat dat ook de bedoeling was). Veel zal er toch niet veranderen aan de strekking van de statuten.

Dit schijnt afgelopen zondag besproken te zijn, maar ik kan het me niet herinneren. Ik wacht dan ook met smart op de notulen. - Galwaygirl 9 dec 2005 11:42 (CET)

Dit is een goede vraag. Ik denk dat de goedkeuring door de gemeenschap zeker gewenst is. Belangrijker lijkt de goedkeuring door de Wikimedia Foundation, belastingdienst en notaris, maar de gemeenschap is neit te verwaarlozen. Formeel heeft deze weliswaar niets te zeggen, maar in praktijk waarschijnlijk wel. Ik zou echter niet kunnen antwoorden wat er zou gebeuren wanneer de gemeenschap de statuten afwijst. Effeietsanders 14 dec 2005 20:37 (CET)

en belangrijk is goedkeuring door de kandidaatleden eveneens. we zetten het op de agenda wmb. oscar 19 dec 2005 03:00 (CET)

Wij hebben volgens mij de laatste vergadering besloten dat het oprichtingsproces gewoon doorgaat. Een stemming over statuten oid is zinloos. Het initiatief om een voorlopige ledenlijst aan te leggen lijkt me een uitstekende om een indruk te krijgen van de levensvatbaarheid van de verenigingsvorm. Om die reden heb ik de tekst van die ledenlijst een beetje aangescherpt om de vrijblijvendheid wat minder te maken.

Alvorens we ons daadwerkelijk gaan committeren om geld uit te gaan geven aan de notaris, lijkt het me goed, a.d.h. van de stand, de koppen nog even bij elkaar te steken. RonaldB 19 dec 2005 14:05 (CET)

streepjes

een detail: Is het moment al daar om de doorgestreepte delen tussen <!- -> te zetten? En om het verenigingsdeel uit het geheel te filtreren? Dan kan het misschien wat duidelijker zijn naar de notaris etc toe. EffeietsandersI do just a suggestion, don't shoot me 19 dec 2005 14:19 (CET)

Maak je geen zorgen over de notaris. Die krijgt gewoon een word bestandje. Als we dan zijn officiele voorstel terug hebben, zetten we die op de wiki. Als we dat uitsplitsen nu al doen, kan de toevallige bezoeker (en de meesten zijn dat) door de bomen het bos al helemaal niet meer zien. RonaldB 19 dec 2005 17:16 (CET)

Ah, oke, dan is t goed :) Effeietsanders 19 dec 2005 21:53 (CET)

Stichting/Vereniging

Ik dacht dat reeds tot vereniging besloten is. Waarom wordt hier dan nog steeds ook over stichting gerept? Patio 22 dec 2005 08:43 (CET)

Het antwoord is: "Aldus wordt om twintig over vijf besloten een Vereniging Wikimedia Nederland op te richten. Het oprichten van de stichting wordt aan de vereniging overgelaten, met dien verstande dat dit wel het eerste agendapunt van de vereniging zal moeten zijn." - zie Notulen20051120 onderaan (het is idd een zoekplaatje om dat te vinden)- RonaldB 23 dec 2005 00:11 (CET)

opmerkingetjes

Ik was het nog eens aan het lezen, en stuitte op een aantal dingetjes. Ik zal hieronder wel opschrijven wat mij opviel, bij geen reactie zal ik het aanpassen. In de citaten is geknipt, om ze overzichtelijk te houden. dorgestreepte stukken zijn weggelaten, toelichtende of uitzonderingsverklarende bijzinnen soms vervangen door (...). Voorlopig tot artikel 3, de rest kijk ik later nog eens door. Het kan zijn dat sommige dingen al eerder zijn aangekaart, mijn excuses voor het mindere leeswerk dan. Effeietsanders 27 dec 2005 12:52 (CET)

zal mijn reactie in dit kleurtje in de tekst plaatsen, tbv de overzichtelijkheid. RonaldB

Dank je voor je reacties. Ik zal voor de duidelijkheid weer in t zwart reageren ;) Effeietsanders 28 dec 2005 11:16 (CET)

Artikel 2 lid 3

De stichting/vereniging heeft geen zeggenschap over en geen verantwoordelijk voor de sub 1.1 bedoelde informatie, noch naar inhoud, noch naar de wijze waarop deze tot stand komt.

Deze zin is imho niet bepaald vlot. Wordt wellicht bedoeld:

De stichting/vereniging heeft geen zeggenschap over en geen verantwoordelijkheid voor de onder sub 1.1 bedoelde informatie, noch naar inhoud, noch naar de wijze waarop deze tot stand komt.

"heid" - ok. "onder" hoeft in dit soort teksten niet

Bedankt, is zo al een stuk duidelijker :)

Artikel 3 lid 2

Het bestuur kiest uit zijn midden een voorzitter(...), een secretaris en een penningmeester. De diverse functies kunnen ook door één persoon worden vervuld.

Was het niet zo dat de functies van secretaris en voorzitter bij wet niet door één persoon mogen worden vervuld? Meen ik ergens gelezen te hebben, corrigeer me gerust als ik fout zit.

is mij niets van bekend. tekst is standaard uit irl statuten.

Oke, en als het toch niet goed is zal de notaris het overigens wel aanpassen. (mag ik hopen :P)

Artikel 3 lid 3

Het reglement zal voorzien in de procedure van benoeming

Dit impliceert dat het reglement nog niet bestaat. wellicht een idee om zal voorzien te vervangen door voorziet?

"zal" wordt in dit soort teksten vaak gebruikt in dwingende zin, dus niet als uitsluitend toekomende tijd.

Oja, dat had je al eens gezegd hierboven... :$

Ja, maar al is dat zo, dan is dat nog geen reden het hier ook te gebruiken. Mysha

Artikel 3 lid 4

aftreden => terugtreden? Of is dit de wettelijke term?

aftreden is duidelijker, terugtreden is minder duidelijk.

ok

Artikel 3 lid 6

De bestuursleden ontvangen geen beloning voor hun werkzaamheden als bestuurslid. Zij hebben wel recht op vergoeding van de door hen in de uitoefening van hun functie gemaakte kosten.

kunnen recht hebben op... misschien vrijblijvender. Eventueel met een nader te bepalen in/door....

zoals het er staat houdt het niet automatisch in dat er tot vergoeding wordt overgegaan; als de zaak op dreef is, kan altijd nog een nadere regeling in het reglement worden opgenomen.

Ik lees t wel dat er automatisch tot vergoeding wordt overgegaan als een bestuurslid dat zou wensen. Er staat nu nl. heeft recht op. Hoe leest een ander het?

Die zin is toegevoegd ivm de eerste zin. Een alternatief zou namelijk kunnen zijn dat je zoiets als presentiegeld hebt. Dat is bv van toepassing bij gemeentelijke commissies (en raadsleden). Je krijgt dan ongevraagd per vergadering een bedrag overgemaakt. Aan het eind van het jaar een overzicht tbv je belastingopgave. Dus per saldo schiet dat niet op. :-(

Dat is hier uitdrukkelijk uitgesloten. Hoe je met de mogelijkheid omgaat is verder ter beslissing door het bestuur. En als het een vereniging is, uiteindelijk de ALV. Zolang de club armlastig is zal het bestuur wel besluiten dat het recht niet uitgeoefend kan worden (al dan niet uitgesteld). Anders ben je gelijk failliet.

Ik lees ook dat het recht dwingend is. Het bestuurslid kan besluiten het recht niet uit te oefenen, maar het bestuur als orgaan heeft daar niets over te zeggen. Het is een recht, en kan dus niet ontkend worden. Mysha

Artikel 5 lid 8

Toegang tot de vergaderingen van het bestuur hebben de in functie zijnde bestuurders en degenen die daartoe door het bestuur zijn uitgenodigd.

Dit impliceert dat degenen die door het bestuur zijn uitgenodigd tot het in functie zijn als bestuurder (kandidaatbestuursleden dus) aanwezig mogen zijn. De zinsdelen kunnen worden omgedraaid om onduidelijkheid hieromtrend te voorkomen. Dus:

Toegang tot de vergaderingen van het bestuur hebben degenen die daartoe door het bestuur zijn uitgenodigd en de in functie zijnde bestuurders

eenvoudiger: "daartoe" weghalen

ohja, dat is nog simpeler :)

Maar zonder "daartoe" hebben degenen die alleen voor de ledenvergadering erna zijn uitgenodigd opeens ook toegang tot de bestuursvergadering. Mysha

Artikel 6 lid 2

wordt een tweede vergadering bijeengeroepen, te houden niet eerder dan twee en niet later dan vier weken na de eerste vergadering

Ik stel voor om ook hier maximaal zes weken van te maken, in overeenstemming van de termijn bij de ALV.

is idd misschien praktischer

:)

Artikel 6 lid 3

Zolang in een vergadering alle in functie zijnde bestuurders aanwezig zijn, kunnen geldige besluiten worden genomen over alle aan de orde komende onderwerpen, mits met algemene stemmen, ook al zijn de door de statuten gegeven voorschriften voor het oproepen en houden van vergaderingen niet in acht genomen.

Wordt hier bedoeld: aanwezig en/of vertegenwoordigd?

aanwezig, immers degene die zich heeft laten vertegenwoordigen weet van zo een plotsklaps opkomend agendapunt niets

Daar had ik nog niet aan gedacht nee. Ok. Overigens geen probleem, er kunnen toch ook besluiten worden genomen buiten de vergadering om, dus dan kan het een dag later per mail oid geregeld worden.

Ik zou toch heel graag een noot bij dit artikel zien die duidelijk maakt wat hier "in functie zijnde bestuursleden" zijn. Of nog liever wil ik dat die uitleg deze term vervangt. Lid 3 en 4 laten zien dat hier iets aan de hand is wat ons lijkt te ontgaan. Mysha

Artikel 6 lid 5

Iedere bestuurder heeft het recht tot het uitbrengen van één stem. Voor zover deze statuten geen grotere meerderheid voorschrijven worden bestuursbesluiten genomen met volstrekte meerderheid van de uitgebrachte stemmen.

Wordt hier bedoeld: deze statuten en/of het reglement van deze vereniging?

statuten; reglement hoeft hier niet bij te staan, kan op zich wel aanvullende beperkingen bevatten.

Maar als het reglement beperkingen kan bevatten, moet daar hier dan niet naar verwezen worden? Zoals het er nu staat lees ik eruit dat je alleen rekening hoeft te houden met de beperkingen zoals die zijn opgelegd in de statuten, en die in de reglementen ergo niet meetellen.

Om twee redenen niet:

• De statuten verwijzen hier en daar alleen naar het regelement die bepaalde zaken nader definieert
• Het reglement kan wel iets anders over stemmen definieren, maar dan alleen over dingen die in het reglement bepaald zijn. Het mag dus geen tegenstrijdige bepaling bevatten over iets wat reeds in de statuten gedefinieerd is. Dus bv niet dat voor het opheffen van de vereniging "niettegenstaande" de statuten een andere meerderheid vereist is.

Het reglement bepaald niets naders over de bestuursvergadering. Dat zou namelijk betekenen dat je als ledenvergadering bepaald hoe het bestuur moet vergaderen. Mysha

Artikel6 lid 5

Alle stemmingen in een vergadering geschieden mondeling

Wordt hier bedoeld bestuursvergadering?

ja, gaat over besluitvorming door bestuur.

ok.

Artikel 101

• Worden neem ik aan nog hernoemd?

hernummerd, ja.

oja, zo noemde men dat :P

• Het betrokken lid is bevoegd binnen één maand na de ontvangst van de kennisgeving in beroep te gaan bij de algemene ledenvergadering. Gedurende de beroepstermijn en hangende het beroep is het lid geschorst. Een geschorst lid heeft geen stemrecht.

Wanneer moet deze ledenvergadering worden bijeengeroepen? Of beter: is deze termijn om een vergadering bijeen te roepen, of om beroep aan te tekenen om te behandelen bij de eerstvolgende ALV? Moet hiervoor een aparte vergadering worden bijeengeroepen?

bijzinnetje toegevoegd; wanneer: dat hangt ervan af (als bv 5 leden dat willen, of als reguliere vergadering aan de beurt is, enz.)

Zo idd wat duidelijker.

Artikel 104 lid 1

of tenminste een aantal leden, zoals nader bij reglement bepaald, zulks wenselijk achten

Wordt hier bedoeld: algemene leden? Nu lijkt het dat bestuursleden worden bedoeld.

bedoeld is hier: (gewone) leden; het staat in het artikel over algemene ledenvergadering, dus dat zou volgens mij geen misverstand kunnen geven.

ok

Dit komt omdat het "ten minste" moet zijn in plaats van "tenminste". Mysha

Artikel 9 lid 1

Het boekjaar van de stichting/vereniging is gelijk aan het kalenderjaar

Ik meende me uit een eerder statuut een uitzondering te herinneren voor het eerste boekjaar. Deze blijkt toch niet nodig?

als de s/v pas in de loop van het jaar wordt opgericht, heb je uiteraard een eerste gedeeltelijk boekjaar; dit staat er omdat je ook zou kunnen beslissen dat het boekjaar b.v. van 1-9 tot 1-9 loopt.

zoals het er nu naar uitziet komt het zinnetje er dus alsnog te staan? Ik neem aan dat de notaris dat anders er nog wel bij zal plaatsen.

Nee, dat hoeft niet. Voorbeeld:

Stel dat de club per 1-2-06 wordt opgericht, kan het eerste boekjaar slechts van 1-2-06 t/m 31-12-06 lopen. Voor 1-2-06 bestond het ding immers nog niet. Dat gaat dus vanzelf goed.

Artikel 9 lid 3

De balans en de staat van baten en lasten worden onderzocht door een door het bestuur aangewezen deskundige zoals een registeraccountant of een accountantadministratieconsulent. Deze deskundige brengt omtrent zijn onderzoek verslag uit aan het bestuur.

Kan dit niet beter in de statuten worden geregeld in het geval de vereniging voorkeur verleent aan een kascommissie? Of is dir een voorwaarde voor een art. 24-toekenning?

je bedoelt w.s. "... in het reglement ..."; ik vermoed dat de fiscus niet blij zal zijn als er niets hierover in de statuten staat; overigens nog een praktische overweging: een deskundige kost geld, een kleine vereniging heeft dat niet, dus giften op basis van art. 24 is ws alleen zinvol als die substantieel zijn.

Dus als we het zo houden moeten we ieder jaar een specialist inhuren die de boel controleert? Moet er trouwens nog vermeld worden dat de ledenvergadering daarnaast ook nog een kascommissie kan instellen, nader te regelen in het reglement oid, of hoef je dat niet te melden in de statuten?

Daar heb je wel een punt. Als we maar een handjevol leden hebben (en van die 23 of zo, zal uiteindelijk maar een percentage daadwerkelijk lid worden), zullen we niet eens voldoende contributie naar binnen hengelen om welke (quasi-)specialist dan ook te betalen. Is puntje voor overleg met notaris. Misschien voldoende als we opnemen dat de administratie ingericht wordt volgens de gebruikelijke richtlijnen (die zijn er, ben titel/nummer even kwijt). Maar ik ben bang dat de fiscus in dezen het strengst zal zijn.

Dit lijkt sterk op het punt dat ik hierboven gemaakt heb over dit onderwerp. Mysha

Verder...

• Is er een minimumleeftijd verbonden aan lidmaatschap?

neen

Ok, ik wou het even zeker weten :)

ook een paar vragen/voorstellen

een paar vragen/voorstellen van mijn kant hieronder. oscar 29 dec 2005 02:34 (CET)

mijn reactie ook in dit kleurtje RonaldB 29 dec 2005 16:09 (CET)

artikel 1.1

de naam; voorstel: Wikimedia Nederland (zonder de term vereniging, zie de opm)

Ik meen dat er gekozen was voor Vereniging Wikimedia Nederland omdat dat minder verwarring zou opleveren bij de eventueel op te richten Stichting Wikimedia Nederland (Waar het woord stichting verplicht is). Maar we kunnen er natuurlijk ook voor kiezen om de stichting een andere naam te geven, maar daar moet dan uiteraard wel over worden nagedacht. Persoonlijk vind ik ook "Wikimedia Nederland" mooier als naam dan "Vereniging Wikimedia Nederland", maar we moeten natuurlijk nadenken over de praktische aspecten. Effeietsanders 29 dec 2005 10:41 (CET)

ik dacht persoonlijk aan Wikimedia Nederland voor de vereniging, en Stichting Wikimedia voor de stichting, vandaar. oscar 29 dec 2005 14:16 (CET)

Ik denk ook dat de toevoeging in de statutaire naam duidelijker is en minder wenkbrouwen zal doen fronsen bij de KvK die een controle doet op de onderscheidbaarheid van namen in het handelsregister. Hoe het ding in de praktijk genoemd zal worden is vers twee.

"Vereniging Wikimedia Nederland" als formele naam is waarschijnlijk wel zo praktisch, zelfs als je dat meestal wat inkort. Mysha

artikel 2.1.2

"Het ondersteunen van de door de in Florida (USA) 2) gevestigde Wikimedia Foundation Inc. geformuleerde doelstellingen."

->Het (mede) realiseren van de door de in Florida (USA) 2) gevestigde Wikimedia Foundation Inc. geformuleerde doelstellingen.

Goh, daar zeg je wat. Vind ik ook wel beter klinken ja. Effeietsanders 29 dec 2005 10:41 (CET)

Ondersteunen (van de doelstellingen) is m.i. breder dan realiseren.

Het realiseren wordt aan de andere kant van de oceaan gedaan, of in een andere optiek door iedereen die bijdraagt. Maar je kunt dat wel ondersteunen. Mysha

artikel 5.4 en 5.5

vraag: is een email een "oproepingsbrief"?

Ja, zie art 13.2. Een aankondiging op de wiki dus niet, want dat is geen overgebracht bericht.

Nee, een E-mail is geen oproepingsbrief. Zoals ik hierboven al heb aangegeven staat in leden 5.4 en 5.5 namelijk niet het woord "schriftelijk", waardoor 13.2 er niet op van toepassing is. Mysha

artikel 8.1

"Het bestuur vertegenwoordigt de stichting/vereniging."

->Het bestuur vertegenwoordigt de stichting/vereniging, niet de in Florida (USA) gevestigde Wikimedia Foundation Inc..

Overbodig. De stichting/vereniging is het ding waar het hier over gaat. De hele WMF (m.u.v. dat stukje in de doelstelling) komt nergens in de statuten voor. Overigens is dit een standaard clausule die vroeger veelal nog gevolgd werd door "in en buiten rechte", maar dat hoeft sinds het nieuwe BW kennelijk niet meer.

Artikel 3

Ik vraag me af waarom het bestuur benoemd wordt. Als de keuze gemaakt wordt om een vereniging op te richten, dan is het m.i. logischer en in elk geval democratischer om bestuursleden te verkiezen in plaats van te benoemen. Ik zou graag willen weten welke redenen er zijn om verkiezingen uit te sluiten... Besednjak 19 jan 2006 16:15 (CET)

En ik herhaal het maar voor de zekerheid: waarom wordt in de concept-statuten gekozen voor benoeming in plaats van verkiezing? Een Benoeming betekent doorgaans een dichtgetimmerde kadidaatstellingsprocedure. Ik had hier toch graag nadere info over. Besednjak 27 jan 2006 19:25 (CET)

Zie het commentaar bij de engelstalige versie (was ook een vraag van delphine). Heeft iets te maken met het feit dat dat procedureel nu eenmaal zo moet oid. Weet het fijne er niet van, ronald heeft het bij de engelstalige versie uitgelegd. Effeietsanders 27 jan 2006 23:02 (CET)

Hm, dan wil ik dat wel graag zien. Heb je een link voor me? Wettelijk is er in elk geval geen hindernis om gewoon te kiezen in plaats van te benoemen. Bedankt voor je antwoord, Effe. Besednjak 28 jan 2006 15:23 (CET)

Wettelijk bleek btw niet helemaal de juiste term. Zo heel diep in de materie zit ik dus niet :) hier de link: [2]. Effeietsanders 28 jan 2006 16:00 (CET)

Daarom wil ik in de statuten opnemen dat het bestuur niet vrij is in die benoeming. Mysha

Kijk ook even hier [3] en dan onder de toelichting vooraf. Dan zie je dat het bestuur benoemt uit een voordracht door de ALV. - RonaldB 29 jan 2006 00:07 (CET)

Ik zie de noodzaak van benoemingen niet in. Het doen van voordrachten betekent dat het bestuur een kandidatenlijst opstelt, die door de ALV wordt bevestigd of verworpen. In zo'n geval is sprake van benoemingen. De voordracht waarover gesproken wordt in de concept-statuten gaat uit van een gesloten lijst met kandidaten, die door de ALV alleen verworpen of bevestigd kan worden. De ALV heeft geen direct invloed op de totstandkoming van die voordrachtslijst. Dat is nu eenmaal normaal bij dit systeem van benoemingen en wijs ik af.

Ik ben tegenstander van benoemingen en voorstander van verkiezingen, een open kandidaatstelling. In zo'n geval kan iedereen zich aanmelden als kandidaat en wordt er niet door een bestuur een voordracht gedaan. In zo'n geval is het niet het bestuur dat de samenstelling bepaalt, maar de ALV. De ALV kiest (inplaats van benoemt) de individuele bestuurders.

De concept-statuten zijn op het punt van de bestuurssamenstelling volstrekt niet democratisch en garanderen nauwelijks invloed van de ALV en dus de leden op het bestuur. Als het bestuur een kandidatenvoordracht doet met vier prima mensen, maar met een zeurkous erbij, dan heeft de ALV geen enkele mogelijkheid om die zeurkous eruit te houden tenzij de hele lijst verworpen wordt. Het is beter en democratischer en ook zuiverder om gewoon de mogelijkheid te bieden, dat elk lid zich kan kandideren voor een bestuurspost. De ALV kiest vervolgens iemand of kiest iemand niet. Besednjak 25 feb 2006 14:34 (CET)

@Mysha: waarom schrijven we niet gewoon in de statuten dat er een open kandidaatstelling is? gesloten voordrachtslijsten, al of niet vrij te doen het bestuur, werkt altijd gekonkel in de hand. Besednjak 25 feb 2006 14:38 (CET)

Ik heb geen idee. Ik heb deze statutuen niet bedacht; ik probeer alleen de formulering te verbeteren. Overigens lees ik deze procedure compleet anders dan jij: de leden dragen kandidaten voor, waaruit het bestuur benoemt. Mysha

In het algemeen vind ik, zonder de inzet van mensen te kritiseren, de concepten niet zuiver. Dat kan eenvoudig niet anders, omdat verenigingen en stichtingen principieel anders functioneren. Het proberen een concept te schrijven voor een hybride instituut kan dan ook nooit een zuiver resultaat opleveren. Kan dit niet opnieuw worden doorgelicht? Ik ben best bereid een concept-statuut voor een vereniging te schrijven. Besednjak 25 feb 2006 14:48 (CET)

Besednjak, om antwoord te geven op je vraag of de statuten voor opnieuw kunnen worden doorgelicht: De statuten voor de vereniging liggen al ter beoordeling bij de notaris, en de vereniging zal binnen enkele weken een feit zijn. Voor de stichting zijn de conceptstatuten zoals ze in het artikel bij dit overleg staan. - Galwaygirl 25 feb 2006 16:16 (CET)

Even proberen een antwoord te geven op het bovenstaande:

De bedoeling is dat de ALV een voordracht doet. Die voordracht bestaat uit meer personen dan er vacatures zijn. De ALV bepaalt ook de volgorde van voorkeur. Het zittende bestuur kiest ("benoemd") uit die voordracht de nieuwe bestuursleden. Dit heeft juist als doel om de mogelijkheid te hebben de zeurkous buiten het bestuur te houden. Immers het bestuur moet daadkrachtig kunnen opereren. Zie hiervoor ook het Reglement.

Bij de intake bij de notaris viel hem toevallig deze zinsnede in het concept op. Heb e.e.a. uitgelegd. Ik verwacht op dit punt dan ook een iets andere formulering van hem terug, binnen de "marges" van min of meer standaard statuten passend. Anders gaan het opeens veel meer kosten. - RonaldB 1 mrt 2006 02:56 (CET)

Dank jullie voor de toelichtingen. Ik vind het jammer dat gekozen is voor kiesrechten van het bestuur, wat in het verenigingsleven extreem ongebruikelijk is. De ALV heeft alleen de mogelijkheid kandidaten op te stellen, maar niet te bepalen wie precies in het bestuur komt. Dat bepaalt immers het bestuur zelf. Het wordt op deze manier een vereniging, die in de praktijk functioneert als een stichting. Wellicht hebben de voorstanders van een stichting nu dan toch hun zin. Ik sluit mijn bijdrage/gezeur aan deze discussie hiermee af. Besednjak 21 mrt 2006 11:31 (CET)

Misverstandje, denk ik

Al enige tijd geleden is besloten zowel een vereniging als stichting (volgens klassiek model) op te richten. Zie ook Statuten VWN en Statuten SWN. Binnenkort passeren de aktes, dan zijn de rechtspersonen er en dan zal ook een grote schoonmaakactie beginnen om er voor te zorgen dat je door de bomen het bos weer kunt zien. - mvg RonaldB 22 mrt 2006 03:05 (CET)

Dat kan best een misverstand zijn. In elk geval wil ik mij alleen inzetten voor een democratisch gestructureerde vereniging. Ik heb de indruk gewonnen, zeker na je toelichting over de oprichting van twee organisaties, dat deze zaak niet deugt. Ik wens er zelfs niet mee geassocieerd te worden, niet eens in de verste verte. Jullie doen jullie dansje maar. Besednjak 8 apr 2006 12:18 (CEST)