Overleg:Een vereniging of een stichting

Discussie tot eerste bijeenkomst op 11-9-2005

Stichting of vereniging (artikel en overleg september 2004 op Wikipedia NL)

(gekopieerd vanaf het wikipedia artikel: (Overleg) Wikipedia:Vereniging of Stichting voor Nederlandstalig Wikimedia)

Vereniging

In het artikel meta:Membership FAQ en meta:Membership fees, staat een heel verhaal waarin voorgesteld wordt om twee soorten leden van de WMF (WikiMedia Foundation) te hebben; betalende en niet betalende leden. Kort en goed, gegeven dat Wikimedia gezien de groei van de projecten regelmatig geld nodig heeft is dit een logische suggestie. Hiermee blijven we baas in eigen huis.

Ik kan me voorstellen dat wanneer dit in de praktijk gebracht wordt, het juridisch en financieel handig is als er een Wikimedia vereniging of stichting komt. Hiermee bestaat dan een organisatie die makkelijk met geld om kan gaan. Het heeft ook voordelen wanneer we iets organiseren.

Net als de WMF zijn er dan twee soorten leden; de editors die in Nederland / België woonachtig zijn en diegenen die jaarlijks hun contributie betalen.

Ik stel voor om dit te bespreken, en wanneer dit een goed idee gevonden wordt te overwegen of het haalbaar is om per november (het symposium) de vereniging/stichting op te starten.

Mail van Anthere

Hi, This week, I have been contacted by two different languages (nl and it) to discuss creation of local association and membership issues. There is currently one association : the german verein. The French people will probably created "Wikimedia France" in october or november of this year. I understand Italy, the Netherlands and Belgium are interested as well. I will give a few initial comments to both languages. Further discussions will occur where you think best. I will try to write in simple english. I hope most people will understand. First : Opinion on local assocations. We understand the need of creating local associations, and support it. I think it is important to create local associations. It gives a sense of belonging to a local community (for example, it help organising local events). It also is beneficial for legal issues (for example, local donations or tax refunds). Mostly, we want to do things the way the community feels it is best. Second : What is required to have an association recognised and welcome by the Foundation. Anyone can create anytime an association of the type "The friends of Wikipedia". However, we wish that all local associations and the foundation be united. Essentially, this shall be done through agreeing to a common mission statement. Second, as mentioned in meta.wikimedia.org/wiki/Membership_fees The foundation will consider that all participants to any wikimedia project will be voluntary members per default. Besides, any contributing member (this is how we call members who pay dues to an association) giving money to an association, will be considered a contributing member of the foundation, provided that there is an agreement with the foundation. We made an agreement with the german association. It will have to refund a minimum of 6 dollars to the foundation, for each paying member. This amount is the minimal amount asked for a contributor to a project to be a member. Now, we are aware that legislation differ depending on countries, so the way the money is transfered has to be studied on a case by case. For example, germans have to give a reason for money transfert, such as the purchase of a server. Of course, each situation will be considered. I'll add on top of this, that we proposed to offer to each starting association a small amount of money to help it get started (there are some creation fees). Third : association in countries with multiple languages The creation of an association in Belgium for example, will be very interesting, since this country is not monolingual, and is likely to have several members from different languages. We will have to consider this very carefully, so that the money collected in one country, is managed to help all languages in the country if possible. Also, I hope that french speakers from Belgium are to be involved in that creation as well  ;-) Fourth : legal issues. I would like to know where you stand on this since the first thing to do is to draft bylaws. You may wish to study the structures already set by the germans and drafted by the french. I am very excited by the prospective of all those future local chapters  :-) Anthere

Overleg

Graag een stichting. Werkt bestuurlijk iets handiger--Wvr 22 sep 2004 10:22 (CEST)

Maar ontneemt de leden zeggenschap. Is dit niet in strijd met de basisgedachte? Quistnix 22 sep 2004 10:28 (CEST)

Als je het voorstel op meta leest, dan valt dat wel mee. Er zijn twee soorten leden; betalende en editors. Als editor wordt je vertegenwoordigt in het bestuur van de WMF. Als betaler mag je het bedrag dat een drempel te boven gaat aan bepaalde doelen toeschrijven. In alle gevallen onderschrijf je de doelstellingen van WMF; NPOV, open content etc. GerardM 22 sep 2004 11:03 (CEST)

Wat is de classificatie van een editor? Wie komt voor zo'n lidmaatschap in aanmerking? Puc conDoin 26 sep 2004 10:44 (CEST)

Om in aanmerking te komen voor een editor korting op het lidmaatschap, moet je in een afgelopen periode een minimaal aantal edits uitgevoerd hebben. Dit zijn dus Wikimedia edits, niet alleen wikipedia edits. Iedereen die edit is een editor. Het lijkt me dat er in de preferences NAW gegevens erbij moeten komen om dit praktisch te houden. GerardM 26 sep 2004 11:18 (CEST)

Als ik het goed begrepen heb is een stichting een rechtspersoon en een vereniging niet. Bij eventuele rechtszaken is de stichting schuldig óf de bestuurders van een vereniging zijn hoofdelijk aansprakelijk. Lijkt me beter om een stichting op te richten. Bontenbal 22 sep 2004 13:29 (CEST)

(Situatie volgens Nederlands Burgerlijk Wetboek - Boek 2), Verschil stichting versus vereniging: een Vereniging heeft leden, en elk lid moet stemrecht hebben voor het bestuur (eventueel indirect, via een ledenraad zoals bij de ANWB). Er zijn twee soorten verenigingen: 1) met volledige rechtspersoonlijkheid 2) met beperkte rechtspersoonlijkheid.

Een vereniging met beperkte rechtspersoonlijkheid is snel opgericht, maar heeft ook weinig voordelen. Je hebt er zelfs geen schriftelijke statuten, notaris, Kamer van Koophandel voor nodig, maar de bestuursleden blijven hoofdelijk aansprakelijk voor de schulden van de vereniging (als we voor het volgende symposium Jaarbeurs Utrecht afhuren en dan failliet gaan, moeten de bestuursleden het betalen). Banken zullen meestal 'volledige rechtspersoonlijkheid' eisen als je een rekening op naam van de vereniging wilt openen.

Voor een vereniging met volledige rechtspersoonlijkheid heb je schriftelijke statuten, een notaris, en inschrijving bij de Kamer van Koophandel nodig (KvK kost elk jaar administratiekosten). Als de vereniging dan failliet gaat, hoeven de bestuursleden de huur van de Jaarbeurs in principe niet zelf te betalen. Je kunt een rekening op naam van de vereniging openen, enz.

Bij een stichting kun je zelf in de statuten zetten, hoe de bestuursleden benoemd worden - bijvoorbeeld door een stichtingsraad, waarvan de leden worden gekozen door betalende donateurs, of door medewerkers aan de nl.wikipedia.org, of een combinatie. Het hoeft dus niet zo te zijn, dat een stichting zeggenschap aan de deelnemers ontneemt, alleen - bij een vereniging is dat 'automatisch' geregeld, en bij een stichting hangt het ervan af hoe je het in de statuten zet. (Je kunt er bijv. ook inzetten dat nieuwe bestuursleden worden gekozen door de zittende bestuursleden).

Nog één opm. aftrekbaarheid voor de belastingen is voor de Nederlandse belastingen alleen mogelijk bij (door de Belastingdienst geaccepteerde) in Nederlandse verenigingen of stichtingen (het doel mag wel in het buitenland liggen). De Belgische belastingdienst heeft wellicht een vergelijkbare regel. (aanvulling: ik denk dat het oprichten van een Stichting wat meer kost dan het oprichten van een vereniging met notariële statuten, maar ik ken de bedragen niet) Johan Lont 22 sep 2004 16:07 (CEST)

Goed idee of slecht idee

Prima idee; een drempeltje van 25 euro of iets dergelijks kan wellicht geen kwaad. Dat houdt misschien ook vandalen en ander loslopend wild uit de buurt (grapje)--Wvr 22 sep 2004 10:23 (CEST)

prima idee, ik denk dat het onontkoombaar is om een rechtsvorm te kiezen! (graag ook wat meer reacties van de moderatoren, ik weet, er wordt heel wat afgediscussieerd, maar ik beschouw dit als iets zeer wezenlijks dat goed moet gebeuren) oscar 27 sep 2004 15:10 (CEST)

Is een aparte vereniging/stichting voor België nodig

Nu is Wikipedia/Wikiwoordenboek voor alle Nederlandstaligen. Ik zou het zeer betreuren als door een opslitsing die cohesie zou verdwijnen. GerardM 22 sep 2004 10:02 (CEST)

Misschien is een BeNeLux variant mogelijk? Geen idee of dit in wetten oid vastgelegd is. Puc conDoin 26 sep 2004 10:41 (CEST)

een benelux variant zou prachtig zijn! ik ben er niet voor, om aparte rechtspersonen per land op te zetten, bovendien kunnen initiatieven die minsten 3 eu-landen betreffen ook vrij eenvoudig in aanmerking komen voor europese subsidies. oscar 27 sep 2004 15:10 (CEST)

Willen we dit in November opgestart hebben

Liever goed regelen dan snel. Dus als het in november al kan prima, maar zo niet dan kan het natuurlijk ook later. --Wvr 22 sep 2004 10:25 (CEST)

I don't think so. We hebben niet eens het begin van een idee over wat we precies willen, laat staan dat eraan toe zijn om het goed in statuten te kunnen vangen. -- BenTels 22 sep 2004 20:25 (CEST)

Mee eens. Even in een logische volgorde:

1. Willen we een lokale Wikipedia-organisatie oprichten?
2. Zo ja: komt er één per land (NL en B), of 1 overkoepelende?
3. Hoe gaan de statuten er uitzien?
4. Wat wordt de vorm: stichting of vereniging?

Ik denk dat de discussies het best in die volgorde kunnen worden gevoerd.Quistnix 23 sep 2004 10:39 (CEST)

Nee, met die volgorde ga ik niet mee. We moeten eerst beslissen wat we allemaal willen -- de statuten moeten daaruit volgen. Ik denk dat de volgorde eerder zo moet zijn:

1. Zie boven
2. Wat is de doelstelling van de organisatie -- alleen beheer van het domein en inzameling van donaties, of is er ook een sociaal aspect en langere-termijn planning met het oog op het uitbreiden van de lokale infrastructuur? Of iets ertussen?
3. Wat is de verhouding tussen de lokale groep en de WikiMedia Foundation? Uit dit punt en het vorige samen volgt direct of we een stichting willen hebben of een vereniging (een CV lijkt me niet aan de orde, we gaan niet voor enige winst).
4. Welke macht geven we aan een eventueel bestuur mee om de gestelde doelen te bereiken? Wat mag het bestuur niet?
5. Wat is de verhouding tussen de lokale groep en Wikipedia.nl/WikiWoordenboek/Wikibooks.nl?

Hoe schrijven we het resultaat van het voorgaande netjes op in statuten, liefst zo dat er geen ruzie van komt?

-- BenTels 23 sep 2004 13:34 (CEST)

Jij drukt je preciezer uit dan ik. Met de vraag over hoe de statuten er uit zullen gaan zien doelde ik op de discussies die je hierboven hebt uitgewerkt. We bedoelen in feite hetzelfde, alleen ben jij verder gegaan in de uitwerking.

Ik mis in je betoog alleen de vraag of de op te richten organisatie nationaal of per taalgebied functioneert. Die vraag lijkt mij wel van belang voordat er iets wordt ondernomen.

Quistnix 23 sep 2004 14:21 (CEST)

Akkoord.

Ik denk niet dat "per taalgebied" praktisch is. Het taalgebied van het Algemeen Beschaafd Nederlands omvat Nederland, België, Aruba, de Nederlandse Antillen en Suriname (en dan hebben we het alleen maar over officiële landstalen). Dat zijn vijf landen, elk met een eigen rechtssysteem. Moeilijk om te overzien qua regelgeving in de vorm "één voor allen". Sterker nog, ik zou het sterk vinden als het zelfs kan -- een rechtspersoon is een aangelegenheid van landswet (het gaat namelijk om de creatie van iets dat voor de landswet een persoon is), dus ik denk dat we weinig keus zullen hebben dan over gaan tot oprichting per land. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat eventuele organisaties in verschillende landen niet samen kunnen werken. -- BenTels 23 sep 2004 16:12 (CEST)

Als je een vereniging met volledige rechtsbevoegdheid op gaat richten zit je met afspraken bij notarissen en dergelijke. Dat neemt wel wat weken in beslag. Wat statuten betreft: Een notaris heeft een soort basisexemplaar van statuten van waaruit de uiteindelijke statuten voor de op te richten vereniging gemaakt worden. Het zou erg overbodig werk zijn om zelf statuten te gaan verzinnen. Puc conDoin 26 sep 2004 10:40 (CEST)

Voordelen van een locale vereniging of stichting

Omdat ik het persoonlijk niet zo nodig vind om een locale Wikipedia vereniging of stichting te hebben—ik heb er op zich ook geen bezwaar tegen, maar zou geen lid worden—en ik vind dat eerst maar eens goed de voor- en nadelen afgewogen moeten worden, begin ik hier maar met een lijstje voor en nadelen. Ik ga daarbij uit van een vereniging of stichting met notarieel vastgelegde statuten.

NADELEN:

• Het kost geld (eenmalig en jaarlijks)
• Het kost tijd (bestuurstaken; vergaderingen, etc). In plaats van discussies over de onderwerpen (zoals het hoort) zullen er uitgebreide discussies over de statuten etc. ontstaan.
• Er ontstaat een hierarchie. Op dit moment dwingen sommigen respect af door hun kennis en de tijd die ze erin stoppen, maar bij een stichting is er een voorzitter en bestuur etc. waardoor conflicten kunnen ontstaan.
• Het onderwerpt Wikipedia aan een wat formeler regime dan nu het geval is -- het verenigingswezen brengt bijvoorbeeld een verplichting mee tot het regelmatig houden van Algemene Ledenvergaderingen en het opmaken van een jaarrekening door het bestuur -- BenTels 22 sep 2004 20:22 (CEST)
• Als er heibel in de tent is bij een vereniging (of stichting), kom je daar bij lange na niet zo makkelijk van af als hier op Wikipedia; de Flying Dutch fanclub heeft dat een paar jaar terug gehad en daar is het tot een kort geding gekomen, heel vervelend allemaal. Het is dus zaak bij een dergelijke onderneming HEEL goed na te denken over wat we willen, wat de reikwijdte van zo'n rechtspersoon is en wat die tot doel heeft -- BenTels 22 sep 2004 20:22 (CEST)
• De stichting of vereniging is daarmee verantwoordelijk voor de inhoud van de nl.wikipedia en kan bij overtreding van bijvoorbeeld de auteurrechtwet dan ook in Nederland aangeklaagd worden.

VOORDELEN:

• Er kunnen een Nederlandse en/of Belgische bankrekeningen geopend worden; dat is handig voor donateurs. Momenteel moeten donaties naar de VS worden overgemaakt. Dat geeft extra kosten en plaatselijke donateurs zouden twijfels kunnen hebben over de controleerbaarheid. In de toekomst zou het eventueel aftrekbaar voor de belasting kunnen worden. Ik denk aan een soort Wikipedia steunvereniging.
• Bij het organiseren van symposia, kan de locale organisatie de financiële afwikkeling vereenvoudigen.
• Als de vereniging of stichting rechtspersoon wordt, schept dit zekerheid voor mensen die zich er actief voor inzetten (organisatie evenementen e.d.) dat zij niet opdraaien voor torenhoge kosten als er iets echt misloopt (dat kan echt van alles zijn).
• Een vereniging of stichting bestaat onder Nederlands recht; neemt zo'n rechtspersoon het domein over, dan kan dat veel verduidelijken m.b.t. de rechtspositie van Wikipedia (bijvoorbeeld met de vele auteursrechtenvraagstukken die we hebben gehad aangaande welk recht nu van toepassing is) -- BenTels 22 sep 2004 20:22 (CEST)
• Een vereniging kan een leuk sociaal aspect aan Wiki toevoegen voor de "regulars" -- BenTels 22 sep 2004 20:22 (CEST)
• Een lokale rechtspersoon is waarschijnlijk beter in staat in te springen op media-aandacht (heeft iemand eigenlijk gereageerd op de bovenstaande oproep i.v.m. de Tros?) -- BenTels 22 sep 2004 20:22 (CEST)
• Een lokale rechtspersoon zou zich in kunnen zetten voor het opzetten van een lokale server. Daarmee wordt Wiki als dienst betrouwbaarder (één stroomstoring legt dan niet heel de zooi plat) en wordt het ook minder een Amerikaanse aangelegenheid waaraan toevallig ook buitenlanders meewerken. -- BenTels 22 sep 2004 20:22 (CEST)
• We zouden subsidie aan kunnen vragen, bijvoorbeeld van de Digitale Pioniers een investeringsregeling die bestaat om vernieuwende technologieën mogelijk te maken.

Ik vraag me af of het voordelen heeft op het gebied van Public Relations (een vast afzender adres voor Persberichten) en dergelijke. Op voorhand lijkt me dat niet zo. Wie andere voor- en nadelen weet, kan ze er hierboven bij zetten. Johan Lont 22 sep 2004 16:36 (CEST)

Tussen twee haakje: een vereniging of stichting is altijd een rechtspersoon. Daar hoef je verder niets voor te doen. En wat die hiërarchie betreft, dat hoeft niet direct een probleem te zijn; als je in de statuten maar goed omschrijft waar de rechtspersoon toe dient en wat het bestuur wel en niet mag. -- BenTels 22 sep 2004 20:22 (CEST)

Deze pagina zou Wikipedia:Vereniging of Stichting voor Nederlandstalig Wikimedia moeten heten. Kan dat via de gewone titelwijzigingsprocedure? Mtcv 23 sep 2004 10:22 (CEST)

Doel van dit fenomeen

Het doel lijkt mij heel plat; een lokale afdeling van de Foundation. Financieel zal het in hoge mate een doorgeefluik zijn naar de Foundation. Wanneer we besluiten iets te organiseren, dan hebben we met dit instituut een "gezicht". Doordat we hiermee een juridische eenheid zijn, kunnen we bijvoorbeeld subsidie vragen.

Het doel is NIET dat het "instituut" hoger staat dan de projecten. In principe kunnen de editors besluiten wat ze willen. In laatste instantie beslist de Foundation of iets al dan niet kan. Alle heikele dingen laten we daar beslissen, voorzitter etc hebben daarin een adviserende rol.

In het geld verhaal staat dat leden het recht hebben om hun bijdrage boven een bepaald bedrag een bestemming te geven. Daarmee lijkt me duidelijk dat "money talks", "if you talk the talk, walk the walk". Hiermee voorkom je dat mensen/de bestuurders het geld van de vereniging zomaar voor van alles en nog wat kunnen bestemmen.

Door het vooral een ORGANISATIORISCHE rol te laten spelen voorkom je het dat het idee gaat leven dat het instituut hoger staat als de projecten. Het instituut heeft vooral een ondersteunende rol. GerardM 23 sep 2004 12:10 (CEST)

Vrienden van de Wikipedie

Deze doelen lijken me voornamelijk meta-taken. Het soort dingen die je aan een organisatie Vrienden van de Wikipedie zou overlaten. Daarmee is dan het doel duidelijk: De Wikipedie bevorderen; en is eveneens duidelijk dat er absoluut geen zeggenschap over het reilen en zeilen van de Wikipedie zelf is. Aliter 23 sep 2004 15:57 (CEST)

Dat was ook mijn gedachte. Ik zie geen bezwaren omdat in een stichting vorm te geven. Belangrijke besluiten over nl.Wikipedia kunnen toch niet genomen worden en je hoeft geen jaarlijkse ledenvergadering uit te schrijven. Marco Roepers 23 sep 2004 16:05 (CEST)

Zijn er al richtlijnen m.b.t. afdracht van nationale/locale wiki-organisaties naar de overkoepelende organisatie? En voor de taken en verantwoordelijkheden (ook financieel) van de locale organisaties vwb het organiseren van evenementen? Lijkt mij geen onbelangrijk punt. Ik kan mij voorstellen dat je als moederorganisatie onnodig rondpompen van geld voorkomt door locale organisaties een deel van het geïnde geld te laten behouden met daarbij aanwijzingen voor bestedingsdoelen. Het is prettig als daarover iets is geregeld. Quistnix 24 sep 2004 13:17 (CEST)

Dat kan je allemaal op META lezen; het is een kwestie van afspraken maken. Wanneer we veel geld willen uitgeven in het Nederlandse taalgebied, en de leden bestemmen daar hun geld voor, dan kan dat. Wanneer leden geld willen bestemmen voor servers etc, dan is dat hun geld en ze kunnen dat daarvoor bestemmen. (een van de opties, de optie die ik het meeste zie zitten). GerardM 24 sep 2004 13:41 (CEST)

OK. Ik noem het maar even hier als punt waarover we het onderling enigszins eens moeten zien te worden om geen gezeur in een later stadium te krijgen. Quistnix 24 sep 2004 15:36 (CEST)

Zie ook de mail van Anthere op de pagina waar dit de overlegpagina van is. Citaat "We made an agreement with the german association. It will have to refund a minimum of 6 dollars to the foundation, for each paying member. " Johan Lont 24 sep 2004 14:01 (CEST)

Waarom heeft de Duitse vereniging die afspraak gemaakt? Ik zie niet welk belang Wikimedia Deutschland heeft bij zo'n overeenkomst. Ik zie ook niet in wat voor belang een Nederlands(talig)e vereniging/stichting bij zo'n afspraak zou hebben. Lennart 24 sep 2004 22:34 (CEST)

Hoe we iets organiseren, laat de Foundation open aan de op te richten organisatie. De EIS die ze stellen is dat er minimaal $6 betaald moet worden wil men zich lid van de Foundation noemen. (RTFM). Kortom de Foundation legt weinig op; die is er alleen bij gebaat dat er goede vriendschappelijke organisaties ontstaan.

Maar wat is/zijn de meerwaarde(n) om lid van de Foundation te zijn? Volgens mij kan het ook geen kwaad om een geheel zelfstandige organisatie op te richten die (o.a.) aan de WMF doneert. Lennart 27 sep 2004 15:33 (CEST)

Ik zie graag een stichting die als doel heeft om Wikipedia te promoten, (mede) te financieren. Een organisatie die geen *macht* heeft over de Nederlandstalige projecten. Die streng gelieerd is aan de Foundation. Dit heeft als voordeel dat het "bestuur" zakelijk is en dat er voor machtspelletjes en geldspelletjes zo min mogelijk ruimte is.

Voeg daar bij dat we de leden laten bestemmen waar hun geld naar toe gaat, weliswaar het meerderde van een zeker bedrag, en je hebt kapitalistische democratie in optima forma. Iedereen kan mee praten maar stemt met zijn eigen geld.

Door eerst de kosten tbv Nederlandstalige gebruikers te ondersteunen, hebben we meteen een doel wat betreft de te genereren inkomsten. GerardM 26 sep 2004 11:11 (CEST)

Op basis van nationaliteit of van taal

I would like that you see in my comments, not only the comment of the board member, but also the comment of the french wikipedian.

The french wikipedia is also confronted to the issue of whether to make an association based on a nation, or one based on language. I believe the associaiton should be based on nation, because it is essentially a legal construction. It does not prevent it to help editors from nearby countries, or even countries where nl is spoken.

A user has been wondering why the german will give money to the foundation. This is simple

• first, the foundation currently provides all the means for the projects to work : servers, hosting, bandwidth. The nl wikipedia also uses the common asset. It is just fair that we all participate to the payment of our common architecture.
• second, we do not see the project as a set of independant projects and independant languages. So, we hope that we all financially participate to help all of our projects to develop. So, money gathered in local branches could probably be used for other projects than nl.

Anthere 12 okt 2004 03:41 (CEST)

Hi Anthere, your comments are very welcome. I absolutely agree with you that, because of the legal construction, an association should be based on a nation, not on a language. The situation of the Dutch Wikipedia is somewhat special however, since there is a lot of coöperation between the Netherlands and Flanders (where most nl.wikipedians live) in many aspects. I think it is worth it to at least investigate the possibilities to make a joint association. Another possibility is that Belgium would form its own association, which means that that association would be for people from the french and the dutch wikipedia (mostly). I'm not sure how the people from Flanders think about a construction like that, but I don't think there is much coöperation between those two, so I don't think that will work out. And I think it would be a pity if we form an association only for the Wikipedians from the Netherlands, when it might be easy to form an association for the Netherlands and Flanders together. Fruggo 12 okt 2004 19:45 (CEST)

An association must have a nationality for legal reasons. That means, it must be formally based in a town in its "home country" (the statutory seat), and the legal rules, taxes, etc of that country apply. That does not mean, however, that it cannot have members from all countries or organize activities (symposium?) in other countries, or that the board members must be from that country. It is not impossible to have a single association for Dutch-writing people in the Netherlands and Belgium. The only problem that I see, is with the banks, when we would want to open local bank accounts in BE and NL for donations. The bank could demand that the association has its seat in that country. Johan Lont 13 okt 2004 09:54 (CEST)

I agree with you both. I think an association should be country based for legal reasons, but this does not prevent it to act for other nearbies countries, or for the whole project.

I will give you an example. Berlin will host in december a meeting of wikimedia developers. The FOunation and the german association have agreed to pay the plane ticket of Brion and Tim Starling, because we consider it absolutely necessary. This will not be for the good of Germany. This will be for the good of the whole project.

I would be glad that a belgian association is set as well, as we have several very active belgian on fr.

Hi all, I'm a contributor on the french wikipedia (I'ev also contributed to the english Wikipedia) and I'm more or less involved with the creation of the french association but I'm a Belgian, not an frenchman.

So I would like to know if there is any interest here to create an belgian wikipedia association and if yes what are the opinions in regards to create one common association for both fr and nl speaker or two separate association (I'm, personnaly, more or less neutral towards this, with a slight preference to a common one).

Sorry om hier engels te schrijven, ik verstand and lezen neederlands maar ik hebt geen gewoonte om in neederlands te schrijven. -- Looxix 21 okt 2004 01:02 (CEST)

Agreement Foundation and Wikimedia Deutschland

A user has been wondering why the german made that specific agreement. Anthere 12 okt 2004 03:41 (CEST)

If I understand correctly, the agreement isn't just about Wikimedia Deutschland giving money to the foundation, it's also about the members of Wikimedia Deutschland being a member of the foundation as well, which means that they are represented by the Contributors-Boardmember. Might be that there are more advantages of being a contributing member of the foundation, but I'm not sure what those are. Fruggo 16 okt 2004 18:29 (CEST)

Nod. As soon as the de:association has an agreement with the foundation, all members paying the association become de-facto foundation paying members. And become represented by the contributor-board member. We have been exploring other benefits as well for the paying members, such as discount for some purchase, or free newsletter, or xxx@wikimedia.org email redirection etc... there are a bunch of things we can think of. However, most cost money, and money is not something we have liberally :-) For the record, we will be talking more about membership next week with ang and jimbo. Anthere 17 okt 2004 03:52 (CEST)

Anthere raadt ons verder aan eens bij de Duitse Wikipedie te rade te gaan over zo'n overeenkomst. Aliter 23 okt 2004 15:00 (CEST)

Wikimedia België - Belgique - Belgien

Deze hele discussie is mij eigenlijk ontgaan en omdat het even rustig is op deze pagina maak ik maar een nieuw onderwerp zodat het meer zal opvallen.

Ik moet zeggen dat in het huidige stadium van onze Wikipedia ik sterk twijfel of het oprichten van een eigen Wikimedia foundation of iets in die geest wel een goed idee is.

1. Ten eerste; organisatie. Geef toe, erg goed zijn we daar niet in. Ik vraag mij af of het niet problemen smeken is om te beginnnen met een formele constructie met een bestuur, boekhouding, statuten en al de rest als we op de wiki zelf het niet eens beetje deftig kunnen regelen.

2. Ten tweede; Waarom? Dit gaat geld kosten, energie kosten aan redelijk wat mensen en tijd. En wat gaan we dan met die constructie doen?

• Er zijn diverse voordelen te vinden op Overleg_Wikipedia:Vereniging_of_Stichting_voor_Nederlandstalig_Wikimedia#VOORDELEN: maar ik zie toch geen voordelen die zo belangrijk zijn dat het nodig zou zijn. Fondsen kan men binnen Europa overschrijven zonder speciale kosten tussen de euro-landen. De Belgen en de Nederlanders kunnen dus zonder kosten storten op de rekening van Wikipedia Duitsland of Frankrijk. Het is waar dat moeten werken met de IBAN en BIC code de lat wat hoger legt dan met een binnenlandse overschrijving maar het is veel normaler en vooral goedkoper dan met PayPall.
• Om voor subsidies in aanmerking te kunnen komen zal zo'n formele constructie wel nodig zijn. Maar we moeten niet daarom een stichting oprichten. Er is geen garantie dat we iets zouden krijgen, noch hoeveel en of dat wel tegen voorwaarden zouden zijn waarmee we kunnen leven. Ook moeten we ons afvragen of de Wikimedia Foundation dat wel zou willen. Ik heb de indruk dat men in Amerika echt iets heeft tegen het idee om belastingsgelden te aanvaarden. En zelfs dan nog, wat gaat dat beetje steun dat we eventueel zouden krijgen uitmaken op globaal niveau? Eerst zou er globaal model moeten zijn om de volledige Wikimedia Foundation te financieren. Het huidige model is bedelen voor geld als het op is. Die paar duizenden euros die we mogelijk met heel veel moeite zouden kunnen krijgen maken dan geen verschil uit. --Walter 12 nov 2004 21:16 (CET)

Als we er dan toch zouden voor gaan

Mensen uit Nederland moeten goed begrijpen dat België een land in ontbinding is. Er steeds minder België bij elke staatshervorming. Ooit waren de politieke partijen unitair en alle mogelijke bonden, ligas en verenigingen. Nu bestaan er bijna geen unitaire contructies meer. Een Belgische Wikimedia Foundation zou een moeilijke bevalling kunnen zijn. Mogelijk is het haalbaar om een papieren Belgische Wikimedia Foundation te vormen. Zo eenvoudig mogelijk van structuur. Alle fondsen gaan direct naar de Wikimedia Foundation van de taalgroep van het lid. De construtie kan gebruikt worden voor wat formaliteiten te regelen. Maar meer niet.

De "normale werkwijze" in het huidige België zou zijn om Wikimedia Vlaanderen op te richten en zich enkel met de Nederlandstalige Belgen te bemoeien. Voor de duidelijkheid; niet dat het erg eigenlijk mee te maken heeft maar ik wil duidelijk zijn op dit punt, ik ben niet tegen België, ik ben zelfs royalist. Maar ook realist en vooral pessimist. Een echte Belgische Wikimedia lijkt mij niet werkbaar. --Walter 12 nov 2004 21:16 (CET)

Lijkt mij dat je meer moet gaan voor een "Vereniging van de Nederlandstalige Wikipedia" oid. En deze dan in meerdere landen oprichten/geldigverklaren. Puc conDoin 13 nov 2004 11:07 (CET)

Alleen voor Nederland?

Ik snap effe iets niet. Geldt dit dus alleen over Nederland? Is er dan ook een Vlaamse wikimediafoundation? (ik ben hier door een oproep in de wikipedia-kroeg en kom hier dus voor het allereerst, dus vergeef me als ik hier een hele domme vraag stel) Sietske 28 apr 2005 10:40 (UTC)

Dit is geen domme vraag (Het zou dom zijn om hem niet te stellen).

Het gaat inderdaad over Nederland - een geografisch en qua nationaliteit begrensde organisatie om de Wikimedia projecten te ondersteunen. Op dit moment is er een dergelijke organisatie in Duitsland, ik meen ook in Frankrijk (of 'in oprichting'). Ik herinner me een discussie of er zo'n organisatie voor België moet komen, dan wel voor het Vlaams gewest. Die zou er ooit misschien kunnen komen, maar bij mijn weten zijn daar nog geen initiatieven toe ondernomen. In feite geldt hier: In elk land/gebied waar men iets wil oprichten, moet men zelf maar weten of men zo'n initiatief wil nemen. Johan Lont 28 apr 2005 10:58 (UTC)

Er is nu ook een chapter in Engeland en

in oprichting en ik meen dat er in de USA ook aan chapters per staat gewerkt wordt. GerardM 28 apr 2005 11:06 (UTC)

@Sietske: Deze Wiki richt zich op het oprichten van een organisatie naar nederlands recht, ter ondersteuning van activiteiten van de Wikimedia projecten in Nederland. Het Franse chapter is een vertegenwoordiging voor met name, en allereerst, de projecten in de Franse taal, ongeacht of de activiteiten in Frankrijk plaatsvinden of daarbuiten. Het Duitse chapter is een vertegenwoordiging voor met name, en allereest, de projecten in het Hoog-Duits. Is er dan ook iets anders dan Hoog-Duits? Ja Neder-Saksisch, wat de Neder-Saksen Platt noemen. Een Platt sprekende Duitser die (zeer) actief is op de Platttalige Wikipedia heeft er zich hier al over beklaagd dat het Duitse chapter niks voor Platt doet. De Nederlandse organisatie gaat dus in tenminste één opzicht verschillen van zowel het Franse als het Duitse chapter: namelijk dat wij ons gaan richten op ondersteuning van activiteiten ongeacht de taal terwijl zij zich ieder voor zich richten op projecten in één specifieke taal. De Nederlandse organisatie gaat dus ook de activiteiten van projecten in het Frysk, Limburgs, Papiamentu, Platt en Sranan Tongo ondersteunen (en misschien ook wel engelstalige of interlingua projecten). De aanleiding voor het oprichten van de organisatie is heel simpel. Kennisnet wil iets voor ons doen. In verband met juridische aansprakelijkheid en juridische verantwoordelijkheid wil Kennisnet daartoe een schriftelijke overeenkomst sluiten met een in Nederland handelingsbevoegde rechtspersoon - en het lijkt handiger een nieuwe rechtspersoon op te richten die de Wikimedia Foundation Inc. vertegenwoordigt dan om dat rechtstreeks met de Wikimedia Foundation Inc. te doen. Over Vlaanderen en Vlamingen hadden we tot vandaag in het geheel niet nagedacht. Erg he? Wikimedia Nederland zou eventueel ook activiteiten buiten Nederland kunnen ondersteunen - dat is afhankelijk van de precieze formulering van de doelstelling. Het artikel een vereniging of een stichting gaat alleen over de vraag of het een vereniging of een stichting zou moeten worden. En voel-je-vrij-en-ga-je-gang Sietske, richt een Vlaamse of Belgische Wikimedia organisatie op. Wij gaan geen organisatie in Vlaanderen of België op richten. Over preciezer gesteld: dat is niet het doel van deze wiki. Dedalus 28 apr 2005 19:26 (UTC)

Herkenbare Wikimedia-pagina

Om de zaken overzichtelijk te houden: hoort dit geen duidelijk herkenbare Wikimedia-pagina te zijn? Een ongecategoriseerde pagina met een onduidelijke titel is een wazige start voor een belangrijke discussie. Quistnix 28 apr 2005 10:47 (UTC)

Op nl.wikmedia.org zijn helemaal nog geen categoriën. Deze pagina is direct vanaf de Hoofdpagina van nl.wikimedia.org gelinkt. Misschien is het duidelijker als er voor de pagina's op nl.wikimedia.org een categorie "nl.wikimedia" wordt gemaakt, zodat men aan de Categorie kan zien op welke site men zit, maar dat lijkt me overdreven.

Voel je vrij om een betere titel voor te stellen. Johan Lont 28 apr 2005 11:03 (UTC)

@Quistnix: Kort en bondig, Nee. De {{SITENAME}}=Wikimedia naamruimte is specifiek bedoeld voor artikelen over het project, dat is over deze wiki. Deze wiki is niet de Wikimedia Nederland organisatie en de Wikimedia Nederland organisatie is niet deze wiki. Een vereniging of een stichting is een artikel over de rechtspersoonlijkheid van de op te richten organisatie, en dat gaat dus niet over deze wiki.

Een vreemde en onaangename reactie. En nog zonder ondertekening ook. Ronduit onbeschoft: zo ga je niet met mensen om! Natuurlijk bedoel ik een speciale naamruimte danwel categorie voor de op te richten nl-organisatie; ik zette dat alleen ongelukkig en formeel gezien onjuist neer.-- Quistnix 10 mei 2005 12:27 (UTC)

Nadelen stiching

Er wordt geroepen dat een stichting niet democratisch zou zijn. Bij het idee over leden betekent dit dat we het hebben over betalende leden. Niet over editors. Dus hoe democratisch een vereniging zou zijn is evenzeer de vraag.

Op de artikelpagina staan argumenten. Hier staat de discussie. Dus die hoort hier thuis.

---

Ik heb de redactie wat aangepast. Daarbij heb ik twee passages doorgestreept, omdat ik er ook na lang peinzen niet achter wist te komen waarom ze bij de voor- en nadelen werden genoemd:

• een stichting zou het best passen bij de doelstelling 'ondersteunen van alle Wikimedia projecten in Nederland'
  • wat het beste past is nu juist de vraag waarover hier wordt gediscussieerd. Zoiets kan dus geen argument pro of contra een bepaalde orgganisatievorm zijn; het kan hoogstens deel uit maken van de conclusie die we hier hopelijk ooit trekken.
• een vereniging zou niet alle Nederlandstalige projecten representeren
  • Kan iemand mij uitleggen waarom niet?
  • En kan iemand mij uitleggen waarom een stichting dan wel alle Nederlandstalige projecten kan representeren?

Muijz 7 mei 2005 11:19 (UTC)

Als je een argument stelt, dan kan daar over gediscussieerd worden. Discussie doe je hiet.

Noch een Nederlandse vereniging nog een stichting zal de Nederlandstalige projecten representeren. Hier spreekt namelijk een zekere exclusiviteit uit. Die is er niet. Een Belgische organisatie zal met evenveel recht en rede de Nederlandstalige projecten representeren. Ook zijn er veel wikimedianen die niet actief zijn in de Nederlandstalige projecten. Ook hun stem dient gehoord te worden.

De op te richten organisatie zal de WMF vertegenwoordigen. Via de WMF zijn alle projecten impliciet vertegenwoordigd. Zoals in de chat aangegeven werd zal de organisatie een gemeenschap kunnen ontwikkelen van mensen die actief betrokken zijn bij activiteiten als beurzen, spreekbeurten etc. Ook werd er gesteld dat je betalend lid zou moeten zijn. Mijns inziens hoeft er geen relatie tussen dit soort activiteiten en een betaald lidmaatschap te bestaan. Wanneer we een groep mensen hebben die dit samen doen. Dan is de formele regeling hierover niet echt belangrijk. Ik zie niet wat de democratische meerwaarde is van betalende leden. Aangezien het feit dat je editor bent niet betekent dat je stemrecht hebt in een organisatie, is het idee dat democratie hierin belangrijk is niet bepaald sterk. GerardM 9 mei 2005 13:05 (UTC)

Nadelen vereniging?

De meeste van de genoemde nadelen begrijp ik niet zo. Ik vermoed dat ze op misverstanden gegrond zijn.

Bijvoorbeeld:

De informele vereniging van gemeenschap(pen) van gebruikers formaliseren betekent dat de vereniging als rechtspersoon (inhoudelijk) verantwoordelijk wordt voor de projecten, en dat willen we niet

Je hoeft niet de 'informele vereniging van gebruikers' te formaliseren. Je richt gewoon een vereniging op. Die vereniging krijgt niets te zeggen over zaken als "welke artikelen direct verwijderd worden". Of "interwiki links boven of onder de pagina komen" etc.

De vereniging is alleen verantwoordelijk voor datgene waar ze officieel verantwoordelijkheid voor neemt en invloed op heeft. Ter illustratie: De vereniging "Vrienden van het Concertgebouworkest" is niet verantwoordelijk als het orkest een valse noot speelt, of als de zaalhuur niet betaald wordt.

Wel moet de vereniging ervoor zorgen dat ze in de naam van de vereniging, briefhoofd, publicaties etc. dit onderscheid duidelijk aangeven.

De vereniging kan eigenlijk ook geen uitspraken doen "Namens Wikipedia". Wel kunnen ze heel goed:

• geld werven
• bekendheid geven
• eventueel conferenties en dergelijke organiseren

De vereniging representeert alle Nederlandstalige projecten en aangezien die momenteel nogal verschillend van grootte zijn, kan er ongelijkwaardigheid bij stemmingen ontstaan.

Dat kan een nadeel zijn. In een stichting zou je kunnen zeggen dat er x afgevaardigen per wikimedia project in de stichtingsraad zitten, maar dat is ook lastig.

Het idee kan gaan leven dat de vereniging van alles en nog wat voor de projecten moet gaan doen. Daarmee wordt de organisatie belast met zaken die beter door de projecten zelf georganiseerd kunnen worden.

zoals? Ook daarvoor geldt, dat je bij de oprichting duidelijk moet maken wat de vereniging wel en niet moet doen. Johan Lont 28 apr 2005 11:23 (UTC)

Ik sluit mij geheel aan bij Johan. Nog twee:

De vereniging representeert niet de Nederlandstalige projecten, het representeert de projecten van de Wikimedia Foundation in Nederland.. Ook Friezen, Limburgers en Engelstaligen zijn welkom !!

Misschien begrijp ik de stelling verkeerd, maar ik zie niet waarom dat een nadeel zou zijn van een vereniging, en voorzover het al een voor- of nadeel is, begrijp ik niet waarom dat dan voor een stichting niet zou opgaan.

De gemeenschap(pen) van gebruikers (geregistreerd en bijdragend) van de verschillende projecten vormen de facto een informele vereniging, een rechtspersoon formaliseert dat. Maar is dat dat de doelstelling van de organisatie ??

We zijn in elk geval geen informele vereniging in de zin van de wet. Of hebben we leden, en een bestuur dat hoofdelijk aansprakelijk is voor schulden van de vereniging? Nee toch? Sixtus 28 apr 2005 11:57 (UTC)

@Sixtus: De gebruikers, iig de aangemelde gebruikers die ooit een edit op een project hebben gedaan zijn de leden van die informele vereniging. Voor Wikipedia is het doel van die informele vereniging het schrijven van een encyclopedie. En die vereniging (van gebruikers in Nederland) is zo informeel dat die geen bestuur heeft. En misschien is het een idee om de Bylaws van de Wikimedia Foundation Inc. eens te lezen om te zien van welke formele vereniging je lid bent en welke rechten en plichten je hebt, en te zien of er wel of geen bestuur is. Los daarvan, het 'chapter' Nederland is nog niet formeel georganiseerd, er zijn nog geen statuten gepasseerd bij een notaris. Tot die tijd is er sprake van een informele organisatie in Nederland. En als je je zenuwachtig maakt voor hoofdelijke aansprakelijkheid voor schulden van bestuursleden, het volgende. Oprichters van een rechtspersoon worden nogal eens gezien als de bestuurders van de informele organisatie. En eerlijk gezegd zijn alle aangemelde gebruikers op deze wiki te beschouwen als mede-oprichter van de Wikimedia Nederland organisatie i.o. Voel je hem? Erg he. Dedalus 28 apr 2005 19:56 (UTC)

Allemaal moeilijk gedoe om niets. Er is (nog) geen organisatie; er is dus ook geen aansprakelijkheid. Muijz 7 mei 2005 12:04 (UTC)

Er is wel degelijk aansprakelijkheid. Je bent persoonlijk aansprakelijk voor wat je op de Wikmedia projecten doet. GerardM 9 mei 2005 12:46 (UTC)

Naar welk recht? Amerikaans recht? Belgisch recht? Nedderlands recht? Kun je de relevante artikelen misschien noemen? Muijz 11 mei 2005 13:17 (UTC)

Muijz heeft hier gelijk. Het is een academische discussie (die ik altijd graag voer ;-), maar je kunt onmogelijk mensen die alleen maar meediscussiëren op een site over wat een goede Nederlandse rechtsvorm etc. is, juridisch aansprakelijk houden voor dingen waar ze zelf niet mee hebben ingestemd; en @GerardM: natuurlijk ben je altijd aansprakelijk voor dingen die je zelf doet. Sixtus 15 mei 2005 11:18 (UTC)

Nadeel van een vereniging is, is dat er een jaarvergadering is die doorgaans jaarlijks georganiseerd wordt. Op deze jaarvergadering moeten dan bij veel verenigingen een een quorum aan aanwezige leden aanwezig zijn om besluiten te nemen en bestuursleden te kunnen benoemen. Ik beschouw dit als een nadeel voor de organisatie omdat de leden ver van elkaar wonen. Een dergelijk quorum kan op langere termijn een probleem worden. Stellen we geen quotum dat kan de situatie ontstaan het bestuur daar een keer in de meerderheid is. Dan is het democratisch gehalte weinig verschillend van een stichting, er is alleen maar meer rompslomp. Hoe democratisch een vereniging of stichting daadwerkelijk is, is erg afhankelijk van de personen en de organisatie. Een stichting heeft begunstigers en die kunnen ook het één en ander in de melk te brokkelen hebben. Roepers 3 mei 2005 15:51 (UTC)

Dat is een non-argument. Wanneer op een ledenvergadering het bestuur een meerderheid vormt, betekent dat meestal: ofwel de vereniging is zo klein dat het bestuur de vereniging voldoende vertegenwoordigt, ofwel de leden zijn zo tevreden over het handelen van het bestuur dat men het niet nodig vindt de vergadering bij te wonen. In beide gevallen zie ik geen probleem. -- Quistnix 7 mei 2005 11:31 (UTC)

De chapter vertegenwoordigt de leden niet maar de WMF. Dit is mijns inziens een essentieel verschil. De chapter dient om dingen mogelijk te maken verder gaat het in de Wikimedia projecten meer over consensus dan over democratie. (vraag maar aan de arbcom van de en:wikipedia, vraag maar aan Jimbo) GerardM 11 mei 2005 06:43 (UTC)

Roepers vindt het een bezwaar tegen een vereniging dat er jaarlijks een vergadering moet worden georganiseerd en dat daar eventueel een bepaald quorum aanwezig moet zijn. Nu komen we in de praktijk toch al elk jaar minstens een keer IRL bijeen. Ik kan me niet voorstellen dat dat in de toekomst anders zal worden. Maar mocht er op de IRL-bijeenkomst helemaal niemand komen opdagen, dan nog is er niets aan de hand. Het is mogelijk in de statuten een bepaling op te nemen om besluiten te nemen, ook als er geen quorum is. (In dat geval bevinden we ons in de situatie die bij een stichtiing standaard is.) Muijz 7 mei 2005 12:04 (UTC)

Dat is precies mijn bezwaar, Muijz. Bij een vereniging zijn we verplicht om jaarlijks een IRL te organiseren. Ook wanneer dat in een voorkomend geval een keer minder praktisch of gewenst zou kunnen zijn. En ook al komen weinig leden de stukken moeten wel op tijd de deur uit, incluis de uitnodiging aan de leden gericht. En wanneer ondanks deze inzet er niemand komt opdagen, dan zijn mensen er weer teleurgesteld over en zullen dat weer ventileren. Roepers 10 mei 2005 07:23 (UTC)

Je zet in de statuten dat de uitnodiging per e-mail verstuurd wordt (of misschien zelfs op alle wiki-projecten vermeld dient te worden). Stukken (jaarrekening, begroting, notulen) dien je in een stichting ook te maken, alleen moet je ze nu met de ALV-mail meesturen. En je laat mensen van te voren ergens aanmelden voor de vergadering, als er geen mensen komen, wordt het gewoon een veredelde bestuursvergadering (die zul je toch af en toe moeten houden). Chip 10 mei 2005 23:34 (UTC)

Roepers, je geeft ook hier weer niet aan hoe groot de kans is dat we een jaar lang niet bijeen zullen komen. En een stichtingsbestuur dan? Dat zal toch ook bijeen moeten komen? Muijz 11 mei 2005 13:17 (UTC)

Een vergadering kan oa via IRC/skype gedaan worden.. Middels skype kan je ook bestanden overpiepen. Alle wikiprojecten??? Er zijn er meer dan 400.. Welke wel en waarom ?? GerardM 11 mei 2005 06:43 (UTC)

Het hangt er van af wat we willen natuurlijk

Of een stichting of een vereniging de beste keuze is, hangt natuurlijk af van onze doelstelling.

Als onze doelstelling is een loket te zijn voor de WMF en verder niks, is een stichting de aangewezen constructie natuurlijk. Ik krijg de indruk dat dit het beeld is wat sommigen van ons van de op te richten organisatie hebben.

Quistnix 11 mei 2005 08:28 (UTC)

Oh, dat wilde ik net plaatsen: Een mailtje van André Engels geplaatst op de Moderatorlijst, waarin hij het zelfde zegt als Quistnix hierboven: Ik plaats hem toch maar even wegens mogelijk nuanceverschil:

Het ligt er maar net aan wat we willen dat de op te richten vereniging/stichting gaat doen. Als het slechts gaat om het hebben van een bankrekening in Nederland plus een bijbehorende beheerder, is een stichting het meest geschikt. Als we daadwerkelijk willen dat door de vereniging/stichting daadwerkelijke activiteiten worden ontplooid, dan is een vereniging meer geschikt.

Groeten,

Roepers 11 mei 2005 11:25 (UTC)

Precies. De peiling in de kroeg lijkt me dan ook wat vroeg, hoewel het natuurlijk in de discussie prettiger is als je zo snel mogelijk weet wat de doelstellingen van een organisatie zouden zijn. Misschien is het beter om de discussie nu daarop te gaan richten. Die discussie over de vorm is nu al zo sterk van afhankelijk van de doelstelling van de organisatie, dat een discussie over de vorm m.i. na de discussie over de doelstelling plaats zou moeten vinden. Snappen jullie het nog? :-)- Galwaygirl 11 mei 2005 11:45 (UTC)

Ja, ik snap het en ik ben het er ook mee eens. Muijz 11 mei 2005 13:17 (UTC)

Voor- en nadelen

Ik heb onlangs bij de voordelen van een stichting de volgende passage doorgestreept: "Past het best bij de doelstelling 'ondersteunen van alle Wikimedia projecten in Nederland'" Als reden voor het doorstrepen gaf ik op (zie boven): "wat het beste past is nu juist de vraag waarover hier wordt gediscussieerd. Zoiets kan dus geen argument pro of contra een bepaalde organisatievorm zijn; het kan hoogstens deel uit maken van de conclusie die we hier hopelijk ooit trekken."
GerardM heeft gemeend deze wijziging ongedaan te moeten maken. Als reden geeft hij op: "Het doorhalen van een argument is hier niet zinvol immers het is geen argument tegen een standpunt." Ook na lang puzzelen is het me niet gelukt te doorgronden wat hier wordt bedoeld. Voor de goede orde leg ik even uit wat ik bedoelde: "Past het best bij de doelstelling 'ondersteunen van alle Wikimedia projecten in Nederland'" is geen voor- of nadeel, maar een waardeoordeel. Met evenveel recht kan worden beweerd dat een vereniging het best past bij de doelstelling 'ondersteunen van alle Wikimedia projecten in Nederland'. Het moet dan dus ook bij voordelen van een vereniging worden opgevoerd. Maar het bij beide organisatievormen opvoeren van dezelfde voor- of nadelen heeft m.i. bijzonder weinig zin, want dat neutraliseert elkaar. Ik heb de passage nu dus maar gewoon geschrapt. Muijz 11 mei 2005 13:47 (UTC)

Hetzelfde geldt voor de volgende passage: "De vereniging zal niet de Nederlandstalige projecten representeren, maar de projecten van de Wikimedia Foundation in Nederland.. Ook Friezen, Limburgers en Engelstaligen zijn welkom !!" Ook een stichting zal niet de Nederlandstalige projecten representeren, maar de projecten van de Wikimedia Foundation in Nederland. Ook bij een stichting zijn Friezen, Limburgers en Engelstaligen welkom (als donateurs). Ook in dit geval gaat het derhalve niet om een specifiek voor- of nadeel van een specifieke organisatievorm. Muijz 11 mei 2005 13:47 (UTC)

Hetzelfde geldt voor de volgende passage: "Organisatie is vooral bedoelt om technische zaken zaken voor de WMF te regelen. Fondsverwerving, Juridische zaken.." Dit geldt evenzeer voor een vereniging. Ook dit is derhalve geen specifiek voor- of nadeel van een specifieke organisatievorm. Muijz 11 mei 2005 13:47 (UTC)

Hetzelfde geldt - het wordt eentonig - voor de volgende passage: "Wanneer activiteiten als het staan op beurzen of het geven van presentaties onder de "chapter" vallen, dan is het toch niet zo dat alleen de betalende leden dit "mogen" doen ? Dit zijn activiteiten die door Nederlanders uit gevoerd worden. Praktisch worden die door de "chapter" financieel gesteund. Dit is slechts een kwestie van dit willen we gaan doen, dit is een budget.. dit zijn de gemaakte kosten.. klaar!"
Immers, met evenveel recht kan een dergelijke passage worden opgevoerd bij argumenten tegen een stichting, waarbij we het woordje leden vervangen door donateurs. Ook hier gaat het derhalve niet om een specifiek voor- of nadeel van een specifieke organisatievorm. Muijz 11 mei 2005 13:47 (UTC)

Hetzelfde geldt - jaja, ik weet het, het wordt nu zeer eentonig - voor de volgende passage: "Aangezien het technische werk doelgericht is, kan dit zo simpel mogelijk ingericht worden. In alle geval rapporteert een "chapter" (vereniging of stichting) aan de WMF over de zakelijke aspecten." Gelet op het feit dat GerardM hier zelfs expliciet zowel 'vereniging' als 'stichting' noemt, kan hier toch bezwaarlijk van een voordeel van een stichting worden gesproken. Ook deze passage heb ik derhalve geschrapt. Muijz 11 mei 2005 13:47 (UTC)

Voor GerardM mijn wijzigingen nu weer gaat terugdraaien, zou ik hem beleefd doch zeer dringend willen verzoeken een inleiding in de argumentatieleer te lezen, dan wel zich op andere wijze te laten voorlichten op dit terrein. Muijz 11 mei 2005 13:47 (UTC)

De meta-discussie

Beste Muijz,

Argumentatieleer is iets wat van toepassing in een discussie. Op Een vereniging of een stichting worden gebruikte argumenten genoemd en is er geen sprake van een discussie. Discussie kan hier op de overleg pagina plaatsvinden. Verder wanneer je neerbuigend op anderen wil inspreken dan doe je dat maar elders. Ook http://nl.wikimedia.org is geen debating club. GerardM 11 mei 2005 16:34 (UTC)

Waarde GerardM, argumentatieleer is van toepassing op een discussie. Op Een vereniging of een stichting worden voor- en nadelen van een stichting en van een vereniging genoemd. Waardeoordelen horen daar dus niet; die komen aan de orde in de discussie. Je opmerking over de debatingclub - let op; in het Nederlands schrijven we een dergelijke samenstelling aan elkaar; vgl. voetbalclub - vind ik om drie redenen opmerkelijk. In de eerste plaats omdat je ermee suggereert dat ik http://nl.wikimedia.org een debatingclub vind. In de tweede plaats omdat je er mee suggereert dat ik ook een andere site een debatingclub vind. In beide gevallen ontduik je evenwel de bewijslijst. In de derde plaats vind ik het een opmerkelijke opmerking, omdat, zoals je zelf al aangeeft, op deze overlegpagina - let op; in het Nederlands schrijven we een dergelijke samenstelling aan elkaar; vgl. voorpagina - een debat zal plaatsvinden.

Ik heb de indruk dat jij zelf geen fan bent van debat. Zo zag ik hoe je op je Wikipedia-overlegpagina een gebruiker die overleg probeerde te voeren over een wijziging botweg betichtte van 'zeuren'; ik neem aan dat hiermee tevens het onderwerp 'neerbuigend op anderen inspreken' is behandeld. Zullen we nu dan toch maar gaan discussiëren over de argumenten? Muijz 11 mei 2005 22:30 (UTC)

Wikipedia noch de op te richten is een debating club. Het gaat hier over het op richten van een organisatie. Duidelijk is dat ik bereid ben om dingen te doen. Perfect Nederlands is daarin niet echt relevant. Waardeoordelen worden als argument gebruikt. Gegeven je superieure debatingskills ben je van mening dat dat niet zou mogen. Ik zie dat anders. Wat ik ook relevant vind is dat de discussie vooral voor hen is die zich actief willen bezighouden met die organisatie. Begrijp ik uit jouw activieteit alhier dat je een rol in de op te richten organisatie ambieert ??

Wat jij argumenten noemt voor een vereniging noem ik een waardeoordeel. Betekent dat ik daarmee met evenveel recht jouw argumenten weg mag halen ? Ik ben geen fan van debat om het debat. Ik heb een doel voor ogen en het bereiken van dat doel is de hele reden voor een debat. Wanneer dit debat niet leidt naar dat doel dan is het in mijn ogen een ontspoort debat. Verder meen je dat omdat jij vindt dat ik bepaalde dingen niet goed doe, je het recht hebt om dat mij aan te doen. Dat is het soort argument dat moreel verwerpelijk is.

In de opmerking die hier boven geef je aan dat de discussie nog beginnen moet. Waarom verdoe je iedereen zijn tijd ?? GerardM 12 mei 2005 09:38 (UTC)

Ermmmm Gerard, ik weet dat je boos op me zal worden hierom. Maar deze site is bij uitstek begonnen om te kunnen discussieren over een op te richten vereniging/stichting/vof/bv/nv whatever. Dus is het Muijz zijn goede recht om hierover te willen praten. Walter van Kalken (Waerth) 12 mei 2005 19:14 (UTC)

je begrijpt dan blijkbaar niet wat mijn bezwaar is. als je iets wilt zeggen zeg dat dan. wat muijz zelf aangeeft is dat hij NIET met het debat bezig is. er is een inhoudelijke discussie nodig door mensen die actief betrokken willen zijn. de rest is franje. GerardM 13 mei 2005 08:31 (UTC)

GeardM, zou je je toon wat willen matigen? En zou je kunnen aangeven waar je dan zelf eigenlijk mee bezig bent? Muijz 13 mei 2005 16:42 (UTC)

De meta-metadiscussie; slot (hoop ik)

Het volgende kon vrijdagmiddag wegens een technisch probleem niet gepost:

Waarde GerardM,

Je schrijft:

• Wikipedia noch de op te richten [instelling] is een debating club. Niemand beweert van wel. Maar door je formulering suggereer jij dat ik Wikipedia, en/of de op te richten instelling een debatingclub vind. Ik heb dat hierboven al gesignaleerd, en ik heb daar aan toegevoegd dat je de bewijslast ontduikt. Je kunt dan niet je opmerking weer herhalen; je zult met bewijs moeten komen; bij ontstentenis waarvan je je opmerking dient terug te nemen.
• Het gaat hier over het op richten van een organisatie. Inderdaad. Daar voeren we discussie over. Die discussie moet helder gevoerd worden, en in het kader daarvan heb ik bij de voor- en nadelen van de verschillende organisatievormen een waardeoordeel en andere overbodige passages verwijderd.
• Duidelijk is dat ik bereid ben om dingen te doen. Waaruit zou dat moeten blijken? En waarom is het relevant voor de discussie?
• Perfect Nederlands is daarin niet echt relevant. Dat ben ik met je eens. Wel dienen de deelnemers aan de discussie er naar te streven zich helder uit te drukken.
• Waardeoordelen worden als argument gebruikt. Door jou was een waardeoordeel als argument toegevoegd. Dat heb ik verwijderd. Worden er nog andere waardeoordelen als argument gebruikt? Welke? Door wie?
• Gegeven je superieure debatingskills (...). Nodeloos op de man spelen. (drogreden van het adhominem argument)
• ben je van mening dat dat niet zou mogen. Ik ben inderdaad van mening dat men geen waardeoordelen moet opvoeren als argumenten voor of tegen een bepaalde organisatievorm. Ik heb ook uitgelegd waarom: een waardeoordeeel als "Past het best bij de doelstelling 'ondersteunen van alle Wikimedia projecten in Nederland'." kan zowel aan de stichtingsvorm als aan de verenigingsvorm worden toegekend. Dat neutraliseert elkaar. Voor het bepalen wat nu de meest geschikte organisatievorm is, is zo'n bewering derhalve zinloos. De discussie gaat nu juist over de vraag welke organisatievorm past het best bij de doelstelling 'ondersteunen van alle Wikimedia projecten in Nederland'. Het heeft dus niets met mijn al dan niet superieure debatingskills te maken dat ik vind dat waardeoordelen geen argument zijn. Als de vraag luidt: 'Welke X is de beste, Y of Z?', is de mededeling 'Y is de beste X.' zinledig omdat de argumentatie ontbreekt. Met evenveel recht kan dan worden gesteld 'Z is de beste X'.
• Ik zie dat anders. Dat mag; we leven in een vrij land. Maar je opstelling zou toch aan helderheid winnen, indien je die ook eeens zou willen beargumenteren.
• Wat ik ook relevant vind is dat de discussie vooral voor hen is die zich actief willen bezighouden met die organisatie. Mij lijkt dat nu juist volkomen irrelevant. Naar mijn mening gaat de organisatievorm van de op te richten instelling iedereen aan: mensen die er een rol in willen spelen; deelnemers aan de projecten; ja zelfs mensen die niet aktief deelnemen aan de projecten. (Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat een donateur ook wel iets te zeggen heeft over haar/zijn favoriete organisatievorm.) En ook hier geldt: je opstelling zou toch aan helderheid winnen, indien je die ook zou willen beargumenteren.
• Begrijp ik uit jouw activieteit alhier dat je een rol in de op te richten organisatie ambieert ?? Daar heb ik eerlijk gezegd nog niet over nagedacht, en relevant lijkt het me ook niet.
• Wat jij argumenten noemt voor een vereniging noem ik een waardeoordeel. Ik ben bang dat je de zaken nu toch echt door elkaar haalt GerardM. Jij hebt een waardeoordeel gegeven, en nog een aantal andere opmerkingen gemaakt die niet als voor- of nadeel van een bepaalde organisatievorm kunnen worden gezien. Ik heb dat hierboven uitgelegd, en ik heb de passages in kwestie verwijderd.
• Betekent dat ik daarmee met evenveel recht jouw argumenten weg mag halen ? Mits je ze sluitend kunt beargumenteren lijkt me dat er geen bezwaar bestaat tegen door jou uitgevoerde wijzigingen.
• Ik ben geen fan van debat om het debat. Dat treft; ik ook niet.
• Ik heb een doel voor ogen en het bereiken van dat doel is de hele reden voor een debat. Dat lijkt me ook.
• Wanneer dit debat niet leidt naar dat doel dan is het in mijn ogen een ontspoort debat. Ik kan hier alleen maar vaststellen dat het stevig aan het ontsporen is GerardM. We zijn inmiddels - door jouw toedoen - in een metadiscussie over de metadiscussie beland.
• Verder meen je dat omdat jij vindt dat ik bepaalde dingen niet goed doe, je het recht hebt om dat mij aan te doen. Dat is het soort argument dat moreel verwerpelijk is. Moreel verwerpelijk lijkt me eerder dat je hier beschuldigingen uit aan mijn adres en dat je die niet onderbouwt. Bovendien kun jij helemaal niet weten of ik meen het recht te hebben jou dingen aan te doen, want jij kunt niet in mijn bovenkamer kijken. Dus ook hier is feitelijk sprake van een ad hominem drogredenering.
• In de opmerking die hier boven geef je aan dat de discussie nog beginnen moet. Is dat zo?
• Waarom verdoe je iedereen zijn tijd ?? Ook dit is ad hominem, en daarbij zeer ongepast. Om de discussie niet nog verder te laten ontsporen, kun je er m.i. het beste je welgemeende excuses voor aanbieden.

Muijz 13 mei 2005 22:19 (UTC)

Meningspeiling uit de kroeg

Voordat we naar de volgende stap in de tijdlijn gaan, namelijk de formulering van de doelstelling van de op te richten rechtspersoon , lijkt het me goed de thans geregistreerde gebruikers op deze Wiki (op moment van schrijven zijn er dat 47) als leden van de informele vereniging NL Wikimedia in de gelegenheid te stellen zich uit te spreken over de volgende stelling: Alles overwegende ben ik van mening dat we op het punt zijn aangeland om een (formele) vereniging (een rechtspersoon naar Nederlands recht) als 'local chapter' van de Wikimedia Foundation Inc. op te gaan richten en die zodanig vorm te geven dat deze door de belastingdienst als artikel-24-instelling zal worden erkend. Deze meningspeiling vangt onmiddelijk aan, duurt een week en loopt derhalve tot dinsdag 17 mei 2005 10.00 uur CEST. U kunt uw mening aan te geven door een regel toe te voegen onder een van de kopjes eens of oneens en daarin # ~~~~. Uw discussiebijdragen over dit onderwerp gelieve te plaatsen op de pagina's een vereniging of een stichting danwel artikel-24-instelling. - Dedalus 10 mei 2005 08:04 (UTC)

Eens

1. Dedalus 10 mei 2005 08:04 (UTC) We hebben nog niet alle argumenten kennelijk, en nog onvoldoende informatie. Wie zouden de leden zijn, wie niet? Dedalus 11 mei 2005 20:19 (UTC)
2. Quistnix 10 mei 2005 12:09 (UTC)
3. oscar 11 mei 2005 00:02 (UTC)
4. Galwaygirl 11 mei 2005 11:41 (UTC)

Oneens

1. In dit stadium lijkt het me prematuur om al daadwerkelijk stappen te gaan zetten in de richting van een formele organisatie: over doelstellingen, in het bijzonder in verhouding tot de Wikimedia Foundation, bestaat nog geen enkele duidelijkheid (en sinds wanneer bepaalt de belastingdienst ons programma? etc. etc.); vooral het uiterst geringe aantal mensen dat hier op Wikimedia.nl tot op heden relevante bijdragen aan het gesprek heeft geleverd is wat mij betreft een reden om uitdrukkelijk te pleiten tegen het maken van dergelijke ingrijpende keuzen hier en nu! - Dick Bos 13 mei 2005 19:05 (UTC)

Ha Ha Wat een grap. ROFLMAO. Uiteraard bepaalt de belastingdienst ons programma niet. En eerlijk gezegd zijn er thans uitzonderlijk veel, waaronder uitzonderlijk veel actief bijdragende personen bij het oprichten van een instelling. En omdat het er zoveel zijn - zoveel zielen zoveel zinnen. Wat we willen is inderdaad nog niet uitgekristalliseerd. Ook de doelstelling is nog niet eens definitief. Lees gerust nog eens rond. Een goed startpunt is Oprichting organisatie. En overigens niet zo hard schreeuwen - U bent hier pas een uur binnen. Deze wiki is voor mensen die een organisatie willen oprichten. Als U hier niet gekomen bent om een bijdrage te leveren in het oprichten van een organisatie - bijvoorbeeld door kenbaar te maken wat u wilt als doelstelling. En zie alstublieft het verschil tussen een meningspeiling en het maken van ingrijpende keuzen. Zeker over een onderwerp waarop al zes weken hier gediscussieerd is op meerdere pagina's en waar een uitvoering chatmeeting is gehouden met onder andere twee leden van de Board van de Wikimedia Foundation Inc. Lees eens IRC chat 6-mei-2005. Als u niet gekomen bent om een bijdrage te leveren aan het oprichten van een organisatie verzoek ik u onmiddelijk te vertrekken. Dedalus 13 mei 2005 19:29 (UTC)

dedalus, je hebt er kennelijk geen idee van tegen wie je het hier hebt. maar dat doet er eigenlijk ook niet toe bij een dergelijke onvriendelijke benadering brrr :-( oscar 14 mei 2005 11:14 (UTC)

Neutraal

GerardM 11 mei 2005 06:35 (UTC) Ten eerste de conclusies zijn onjuist en ten tweede is niet bepaald wie stemgerechtigd zouden zijn in een vereniging. Tot het moment dat dit duidelijk is, is een stemming ongewenst.

omdat mij niet helemaal duidelijk is wat je hiermee bedoelt, heb ik mijn stem in deze peiling voorlopig ingetrokken, uit respect en in afwachting van meer duidelijkheid. oscar 11 mei 2005 07:32 (UTC)

Dedalus 11 mei 2005 20:20 (UTC)

Onthouding

Aliter 12 mei 2005 01:00 (UTC) De stelling is drie of vier ideeën doorelkaarheen. Zelfs als ik van plan geweest was te stemmen zou ik me hier buiten gehouden hebben.

Discussie na eerste ontmoeting van 11-9-2005

Mail van Notafish

Naar aanleiding van de uiteenzetting van RonaldB over de Overeenkomsten/verschillen Stichting/Vereniging, schreef Notafish een mail. Die heeft zij op Overleg:Overeenkomsten/verschillen Stichting/Vereniging geplaatst, maar het lijkt me handiger als die hier staat. Een kopie dus. - Galwaygirl 16 sep 2005 17:21 (UTC)

My opinion (notafish)

here is an email I wrote to Oscar, Galwaygirl, Dedalus and RonaldB (only addresses I had ;-) ) that give my opinion on the matter. notafish }<';> 15 sep 2005 11:28 (UTC)

Dear all,

I have read with interest Ronald's explanation of what the differences are between Vereniging and a Stichting (it's on the wiki) as well as Ad's warnings about the presentation being POV.

Well, if it is, I don't mind it being POV. As I already said, founding an organisation is not a wiki, and I'd rather have people express their opinion than just shut up. The choice between a Vereniging and a stichting will in any case be a POV choice, since it will be made according to what you think is best for Wikimedia Nederland.

This said, here is *my* opinion., the board will have to express themselves on the matter. There are, as of today, no "requirements" as to what the board says a Local Chapter should be, although they might refuse a local chapter on grounds that it does not answer the needs of the Foundation altogether. Again, this has to be debated in a larger group so as to allow everyone to give their feeling and opinion.

Let me give you a bit of background here. In France, and apparently in Germany too, the difference between Vereniging and Stchting exists. Association/Fondation, Verein/Stichtung. In both countries, the differences in legal entities approach those described by Ronald. ie. not very big legally as far as responsibility/aims go, but differences in the way people are appointed/elected and differences in the way third parties view the organisation. The one difference I see in France and Germany in comparison to the Netherlands is that a Stichtung/Fondation is usually grounded with LOTS of money to start with. For example, some rich businessman has no children, or a company wants to avoid taxes (I'm being cynical here), so they decide to starta Stichtung/Foundation on a caritative basis.

Basically, from my experience, I agree with pretty much everything Ronald said about those the social and image part concerning a Stichting and a Vereniging. A Stichting is more stable, it is better recognized, it is probably more NPOV.

However, if I am to give my opinion, I believe that having a Stichting is in this very case premature. Here are the reasons why:

1- I feel that it is important, seeing as the Local Chapters are to represent a set of people, that people feel they can "participate" in the support a local chapter gives the Wikimedia project. A Stichting seems too closed for that in the short term.

2- As I see it, a stichting needs to have people ready to invest themselves on the long term (ie. more than just one year) and our community being what it is, ie. changing all the time, I think that starting with a Vereniging helps to get more people involved who are aware of what the current challenges are, and people taking holidays after a year or two.

3- I believe that the bylaws can introduce elements of continuity in order to avoid the fact that the board be overthrown every other day, or change completely from one day to the other. e.g. You could have a 7 to 10 member board elected for 2 years, where 1/2 of the members are reelected/reappointed every other year, starting with half of them being reelected 1 year after their first mandate. This allows for some continuity, as well as allows change and "new blood".

4- On the question of representation, I see the role of the Wikimedia Foundation as acting as the stable element for all local chapters. In the long run, I can imagine a European Stichting/Stichtung/Fondation that would act as an umbrella for European Chapters, but for now, I believe the US Foundation does that very well. If there is a need for good image, for stability, as years go by, the Wikimedia Foundation will be that more and more, and in my opinion SHOULD be that more and more.

5- As for the specific case of an "agreement" being revoked by the General Assembly, I believe the bylaws and/or the trademark agreement with the Wikimedia Foundation can also introduce an element of stability. Basically, Wikimedia Nederland can only exist if the Wikimedia Foundation agrees to allow them to use the trademarks and logo. This can be revoked at any time by the Wikimedia Foundation (at least, it is revokable in all the trademark and licencing agreements made so far, that will be used as a template for each agreement with loal chapters from now on), and deals made with Wikimedia Nederland can be carried out by the Foundation in case the local chapter comes to an end.

6- I don't think creating a vereniging now rules out the possibility of creating a stichting later if the need comes to do so. And actually, I believe it might be a question for lots of countries. When the local chapters have so much money that they feel there is a need to separate their "supporting of Wikimedia projects" from other "caritative activities" (ie. projects on a much broader scale), the need for a stichting might well come up faster than we think.

I suggest we wait and see what the reactions are from other members of the community (ie. people who might want to get involved in the organisation) and when we have a few points of view, we organize a meeting with the board and those interested so as to reach a consensus on the best possible status for Wikimedia Nederland.

Feel free to forward this to all the interested people, I will put it on the wiki for everyone to see.

Best,

Delphine