Overleg:Doelstelling

Hier staat de doelstelling zoals die op de vergadering in Utrecht op 11 september is overeengekomen (zie notulen). Voor de oude doelstelling (die hier stond voor de vergadering), zie Archief/Discussiestukken oprichting organisatie/Doelstelling

de discussie over statuten

De discussie over statuten komt uiteindelijk neer op een discussie over de formulering van de doelstelling.

Er is nog discussie over de redactie van "het verzamelen en ontsluiten van vrij toegankelijke informatie" in de eerste zin van de doelstelling.

Ik zet de onderdelen uit de Articles of Incorporation van de WMF (zie Overleg:Doelstelling#Ter_referentie: referentie) naast wat hier staat:

Articles of Incorporation Wikimedia Foundation	Voorstel alhier
to create	verzamelen
freely distribute	ontsluiten van vrij toegankelijke
freely licensed	?
encyclopedias, textbooks, reference works, and other literary, scientific, and educational information in all the languages of the world	informatie

Het onderdeel "freely licensed" ontbreekt. De formulering van de doelstelling hier is extra beknopt door het in "informatie" alles samen te vatten wat in de versie van de Foundation een lange opsomming is. Ik zou voorstellen iets met "vrije licentie" of zoiet toe te voegen aan de formulering van de doelstelling. Dedalus 15 sep 2005 11:16 (UTC)

Discussiepunten doelstelling

1. Sommige chapters geven in hun formulering van de doelstelling een (niet-limitatieve) opsomming van bestaande projecten met url's . Een dergelijke opsomming is hier niet opgenomen. Dat lijkt me goed. Is er noch de kritiek mogelijk dat de opsomming incompleet is, noch de kritiek mogelijk dat het het vormen of ondersteunen van toekomstige projecten zou uitsluiten.
2. Sommige chapters geven in hun formulering van de doelstelling hun relatie tot de projecten aan. Angela heeft er meermaals op gehamerd dat zonneklaar uit de doelstelling helder moet zijn dat de afdeling geen controle en geen verantwoordelijk heeft voor de inhoud van de projecten noch voor de aan de projecten verbonden gemeenschappen.
3. Ik ben blij dat we nu een zeer beknopt geformuleerde doelstelling hebben. Wikimedia Deutschland, Wikimedia France, Wikimedia Italia en Wikimedia Polska hebben allen een enorm lange lap tekst. Maar misschien is het net een regel tekort. Een doelomschrijving is meestal tweeledig. Het eerste deel begint met, of leest als, "Het doel van de vereniging is ..." en tweede deel begint met of leest als, "Zij tracht dit doel onder meer te bereiken door ...". Mijn vraag is of "Het ondersteunen van de door de in Florida (Verenigde Staten van Amerika) gevestigde Wikimedia Foundation Inc. geformuleerde doelstellingen en projecten." hier als dit tweede deel gelezen zou moeten worden, en of dit niet te beperkt geformuleerd is. In het voorstel van RonaldB staat een uitbreiding.
4. Ik ga ervan uit dat we een algemeen nut beogend doel nastreven en een artikel-24-instelling willen worden. Ik hoop dat de belastingdienst deze formulering wil accepteren.

Ter referentie:

Formulering doelstelling Wikimedia Foundation, Inc. uit de Articles of Incorporation

To create and freely distribute freely licensed encyclopedias, textbooks, reference works, and other literary, scientific, and educational information in all the languages of the world.

Formulering doelstelling Wikimedia Foundation, Inc. uit de Bylaws:

The general purpose and objectives of the Foundation shall be the following: Wikimedia Foundation is dedicated to the development and maintenance of online free, open content encyclopedias, collections of quotations, textbooks and other collections of documents, information, and other informational databases in all the languages of the world that will be distributed free of charge to the public under a free documentation license such as the Free Documentation License written by the Free Software Foundation Inc. at http://www.fsf.org or similar licensing scheme, see http://www.wikimedia.org. The goals of the foundation are to encourage the further growth and development of open content, social software WikiWiki-based projects (see http://www.wikipedia.org/wiki/Wiki) and to provide the full contents of those projects to the public free of charge. In addition to managing the already developed multilingual general encyclopedia and almanac named Wikipedia, (http://www.wikipedia.org) there is a multi-language dictionary and thesaurus named Wiktionary, an encyclopedia of quotations named Wikiquote, a collection of e-book resources aimed specifically toward students (such as textbooks and annotated public domain books) named Wikibooks and a collection of source works called Wikisource; other projects are envisioned. The Foundation also manages the operations of the largely dormant Nupedia project (which is not a wiki but is open content).

Reactie Galwaygirl

Wat een lap tekst weer, Dedalus. Ik kom maar even meteen tot de kern: Hoezo staat de doelstelling nog ter discussie?

Quotes uit de notulen:

"Oscar stelt voor om op flipover definitieve doelstellingsformulering op te schrijven."

"Na de discussie luidt de voorgestelde doelstelling als volgt:

"1. Het bevorderen van het verzamelen en ontsluiten van vrij toegankelijke informatie in enigerlei vorm, daarbij in het bijzonder gebruikmakend - maar niet beperkt tot - internet om deze infomatie vast te leggen.

2. Het ondersteunen van de door de in Florida (Verenigde Staten van Amerika) gevestigde Wikimedia Foundation Inc. geformuleerde doelstellingen en projecten."

Niemand spreekt zich uit tegen deze doelstelling."

Volgens mij hebben we (de aanwezigen op de vergadering van 11 september) de doelstelling dus al vastgesteld. Waarom wil jij de discussie heropenen?

Galwaygirl 15 sep 2005 14:23 (UTC)

Niet al te ingewikkeld Galwaygirl. In de conceptstatuten die RonaldB voorstelt wijkt de formulering af van de formulering op deze pagina. Dus RonaldB heropent de discussie, want als je op Conceptstatuten Vereniging Wikimedia Nederland kijkt, staat daar als doelstelling precies de doelstelling van deze pagina. Ik heropen geen discussie ten principale, doe alleen een laatste check voor de puntjes op de i. Deze doelstellingsformulering voldoet voor mij. En de rest van de conceptstatuten (wat ik elders beargumenteerd heb) volgen de standaardstatuten van de notaris. Zijn we klaar. Afgelopen zondag benauwde jouw een deadline over twee maanden voor het schrijven van conceptstatuten nog. Goed, nogmaals de vraag: wanneer en hoe komen we tot besluitvorming over de keuze tussen de rechtsvormen stichting en vereniging? Dedalus 15 sep 2005 15:24 (UTC)

ik heb nu de puntjes op de i gezet en de pagina beveiligd. eventuele amendementen kunnen via de overlegpagina ervan. je laatste vraag dedalus hoort eerder in de kroeg dan hier thuis imho, omdat het geen zin heeft dit soort vragen aan individuële mensen (mijzelf incluis) op uithoekjes van deze wiki te plaatsen. oscar 15 sep 2005 22:28 (UTC)

De doelstelling is nog steeds onjuist omdat het het Vrije karakter van de data ontkent. Zowel Kim als ikzelf zijn daar op tegen. Verder geeft zoals ik elders aangaf Meta duidelijk aan dat dit onderdeel van de doelstelling is.

Ik spreek me nu wederom en ten overvloede uit tegen de doelstelling waarin het vrije karakter ontkent wordt. GerardM 3 okt 2005 07:59 (CEST)

Stelling van consensus is niet terecht

In de doelstelling ontbreekt het woord "vrij" apart van "vrij toegankelijk". Het vrij toegankelijke is niet van toepassing zonder het "vrije" aspect. GerardM 16 sep 2005 23:50 (UTC)

In de conceptstatuten staat een voetnoot met de volgende strekking:

• vrij (toegevoegd aan vrij toegankelijk) zou onnodig beperkend zijn. Stel dat er ooit een goede oplossing komt voor vrije tekst en op een of andere manier beperkte andere media, dan kom je vast te zitten.
• ook bij nalezen van de doelstelling van WMF, blijkt die toevoeging er niet in te zitten, dus dat spoort zo. RonaldB 17 sep 2005 01:12 (UTC)

het is besproken en overeengekomen, in de meetup, precies zoals ronaldb verduidelijkt hierboven. oscar 17 sep 2005 01:41 (UTC)

Die consensus is er niet. Bovendien op meta staat dit waar duidelijk het vrije karakter van de informatie onderstreept wordt. GerardM 17 sep 2005 07:03 (UTC)

Quote uit de notulen: "Niemand spreekt zich uit tegen deze doelstelling." Dus nu breekt mijn klomp. Misschien heeft Fruggo - als maker van de notulen - er nog iets over te zeggen? Of RonaldB, die de flipover-sheet heeft meegenomen? - Galwaygirl 18 sep 2005 12:32 (UTC)

Die is dan stuk. GerardM 3 okt 2005 08:00 (CEST)

Hej! Die tekst hadden we toch gewijzigd?

"Rv naar consensus-versie" is altijd een bekende edit summary, ook "over dit onderwerp is consensus bereikt, aub niet wijzigen". Moet je altijd lezen als "over dit onderwerp is uitgebreid conflict, ik ben het er niet mee eens". Een van de bekende conflictwijzers. Helaas ben ik ook een beetje zelf een partij ditmaal, dus neutrale bemiddelaar ben ik helaas niet. Kan iemand inspringen?

Hmm, ik had wat kleine wijzigingen gedaan na aanleiding van wat er op de meeting besproken was. Er waren wel degelijk wijzigingen gedaan aan de tekst van Roepers hoor! Weet je nog? We begonnen met de tekst van Roepers op een flipover sheet, en hebben daar dan in zitten strepen en toevoegen. Wat er nu staat is echter de oorspronkelijke tekst van Roepers en daar zaten nog een of twee gaatjes in, als ik het me goed herrinner.

Hmm, om nog even uit te leggen:

Ik ben specifiek bij de wikimedia projecten met name vanwege vrije informatie, onafhankelijk van de precieze definitie, of dat nou die van de Regents of the University of California is, of dat van Lawrence Lessig of dat van Eben Moglen, dat maakt me dan verder niet *zoveel* uit. Ik ben het iets minder eens met Lessig, maar vooruit, ik kan me schikken. En ok, met Soufron of met andere wikimedia advokaten valt ook altijd goed te praten, dus ook daar kan ik mij wel in vinden.

Ik ben hier echter expliciet niet voor slechts vrij toegankelijke informatie, want dan zou ik gaan soliciteren bij kazaa :-P Ik kan me echter schikken als sommige mensen aan vrij toegankelijk willen werken, maar dat is dan hun zaak en niet de mijne.

Kim Bruning 18 sep 2005 12:22 (UTC)

Ik ben degene die het erop heeft gezet, naar aanleiding van de notulen (zie ook hierboven). Ik vind het niet nodig om nu meteen aan conflictbemiddeling te moeten gaan doen ;-) Volgens mij overdrijf je een klein beetje in je eerste alinea. Het leek mij niet handig om verder te editen in de tekst zelf, maar het hier op het overleg verder te bespreken, da's alles. Anders krijg je zo'n editwar en daar voel ik niets voor. - Galwaygirl 18 sep 2005 12:38 (UTC)

Oh het is lang niet de 3e wereldoorlog hoor! Dit is meer zo'n geval in een glas water. Nu de schone taak om hem daar te houden en niet te laten ontsnappen. :-P Let wel, ik vind het echt superbelangrijk dat duidelijk is dat wikimedia vooral over vrije informatie gaat, want dat is natuurlijk de doelstelling waar ik voor kom! :-) Kim Bruning 18 sep 2005 19:21 (UTC)

Vrij toegankelijk is op het oog een vertaling die het dichtst bij het origineel komt. Het lijkt mij een goed idee om te kijken naar de vertalingen die andere lokale afdelingen hanteren en daarmee in lijn te blijven. Als geen enkele andere afdeling van Wikimedia spreekt over "vrije informatie" wil ik niet dat wij dat hier wel doen. Ik hecht sterk aan eenheid. -- Quistnix 19 sep 2005 04:56 (UTC)

De vertaling van "vrij toegankelijk" is "free accessible". Deze website is vrij toegankelijk, maar behoort, hoe leuk ook, mijns inziens niet tot wat een WMF chapter in zijn doelstelling plaatst. GerardM 19 sep 2005 06:13 (UTC)

Reactie op bovenstaande discussie

• Op de flap-over sheet staat: ... ontsluiten van[[vrije]]en vrij toegankelijke .... (bewust de spatiering zoveel mogelijk overeenkomstig de flap)
• Ik heb eerst mijn voorstel tekst (zonder vrije) in ieder geval een keer op dicteersnelheid opgelezen
• Tijdens het opschrijven door oscar op de flap is daar vrije, aangegeven door enkelen, aan toegevoegd
• Vervolgens kwam er een korte discussie over wat dat dan is. Sommigen wilden het erop, anderen niet omdat het niet kort en eenduidig te definieren is.
• Daarna zijn de haken eraan toegevoegd. Voor de fijnproevers: weliswaar dubbele wiki haken, maar daar kom je in statuten niet ver mee.

Of er wel of niet consensus was over dit punt laat ik even in het midden. Ik heb wel Utrecht verlaten in de wetenschap dat alleen rationele argumenten hier uitsluitsel over zouden kunnen geven. Daar heb ik, toen ik e.e.a. op de wiki aan het zetten was, uiteraard over nagedacht. Hieronder een nadere toelichting.

Het doel waarvoor we dit opschrijven

• In de statuten moet een doelstelling staan
  • Zeg maar wettelijk, opdat een ieder via het openbaar register kennis kan nemen van de doelstelling van de rechtspersoon, voor welk doel dan ook. Dat zou kunnen zijn uit interesse, maar ook om een (recht)zaak tegen de rechtpersoon te kunnen beginnen (om wat voor reden dan ook).
  • Als de rechtspersoon wordt opgeheven zal het batig saldo in de meeste gevallen zoveel mogelijk overeenkomstig de doelstelling bestemd moeten worden. Dit is een standaard clausule in statuten.
• Onze belastinginspecteur zal hierop ook letten om in aanmerking te komen als Art.26 instelling

Hoe beperkend moet je doelstelling zijn?

Het antwoord hierop is simpel: zo min mogelijk, echter met inachtname van het bovenstaande. Dat is ook de reden van het woord bevorderen, een vrij algemene verwoording die je vrij vaak in statuten tegenkomt. Daarom staat er ook: ... - maar niet beperkt tot - ....

Wat is de consequentie van het opnemen van vrije

• Dat het niet duidelijk is wat dat is. Een ieder kan daar een ander begrip aan toekennen.
• Dat je onnodig beperkt kan worden in je toekomstige activiteiten.
  • Stel even dat het betekent: door iedereen editbaar.
    • Wat doe je dan met vandalen? Als die revert worden en de statuten weten te vinden heb je een probleem.
    • Wat doe je dan met nu nog onbekende projecten wikixxx, waarbij dat ongewenst of niet mogelijk is?

Wat is de consequentie van het weglaten van vrije

Helemaal niets! Het sluit namelijk niet uit dat vrije informatie wel degelijk bevorderd wordt. Diegenen die bang zijn dat de oprichting van WMN tot beperkingingen dienaangaande zou kunnen leiden, nodig ik uit art. 2 van de Conceptstatuten Wikimedia Nederland (origineel) - deze versie heeft tenminste de juiste nummering - nog eens helemaal (m.n. lid 3) te lezen. Dat biedt volgens mij voldoende waarborgen.

Ten Slotte

Wikimedia Nederland zou m.i. iets moeten worden wat verder reikt dan wikipedia (en de andere huidige wiki's). Kijk daarom ook eens op Waarom een rechtspersoon en zet je creativiteit in om de lijst met mogelijke projecten uit te breiden (i.t.t. het weghalen van zaken die daar staan/stonden) RonaldB 19 sep 2005 11:52 (UTC)

De 4 vrijheden van informatie

Dit is wat vrije informatie voor mij is.

Om een stuk informatie vrij te mogen noemen, moet het per wet of per licentie zo zijn dat voor dat stuk de volgende vrijheden permanent gegarandeerd worden:

1. Vrijheid om het in te mogen zien, wanneer je maar wilt en om wat voor reden dan ook.
2. Vrijheid om het te bestuderen, met name om het te gebruiken om les te geven of om er van te leren.
3. Vrijheid om het te vermenigvuldigen en aan eenieder door te geven. (reproduceren en distribueren)
4. Vrijheid om er in te verbeteren en om zaken toe te voegen, en om die verbeteringen en toevoegingen toegankelijk te maken aan het publiek.

Andere mensen hanteren enigzins andere definities, maar meestal komt dat in grote lijnen overeen.

Merk op dat informatie slechts vrij toegankelijk maken dus niet voldoende is!

Kim Bruning 19 sep 2005 16:09 (UTC)

"Vrije informatie" of "vrij toegankelijke informatie"

Ik heb "vrije" informatie ingevoegd. Het gesprek over deze formulering is tamelijk stilgevallen. Daarom stel ik voor om de uiteindelijke woordkeuze over te laten aan de Board van de WMF.

Persoonlijk zou ik graag verder willen met het ontwerpen van de statuten, en het bepalen van precieze woordjes lijkt mij ongewenst in dit stadium, omdat de Board uiteindelijk toch onze statuten zal moeten goedkeuren. Dan kan er opeens weer het een en ander veranderen.

Belangrijker lijkt het mij om nu na te gaan denken over de praktische invulling van de taken die ons liggen te wachten, en de manier waarop we de regels gaan omschrijven. Statuten en reglement dienen nu dus geschreven te worden.

Galwaygirl 25 sep 2005 21:24 (CEST)

Ik denk niet dat de board de woordkeuze op zich zal willen nemen, aangezien het een NL-talig document betreft. En volgens mij is er (nog ;)) geen NL-sprekend iemand in de board. Reden om Jimbo een stoomcursus te geven? :P Effeietsanders 28 sep 2005 12:52 (CEST)

Met blijdschap neem ik kennis

Van de doelstelling die uit het overleg gekomen is, en die inderdaad kort is. Wat ik nog over heb is:

• Is het bevorderen in enigerlei vorm, of de informatie?
• Wat is het nut van de zinsnede "om deze informatie vast te leggen"?

Mysha

Een poging met haken:

Het bevorderen van {het (verzamelen en ontsluiten) van (vrije en vrij toegankelijke) (informatie in enigerlei vorm)}, daarbij in het bijzonder gebruikmakend van - maar niet beperkt tot - het internet, om deze informatie vast te leggen.

enigerlei vorm kan zijn: tekst, plaatjes, geluid, enz.

De informatie kan bij wijze van spreken uit een schoenendoos komen, maar wordt op een toegankelijk medium gezet, waarbij internet op dit moment het meest voor de hand ligt. Maar het zou ook op iets anders kunnen zijn, b.v. DVD of een nog op de markt komend nieuw medium. RonaldB 3 okt 2005 15:50 (CEST)

Zoals daar bijvoorbeeld is... (tromgeroffel) PAPIER! ;-) (Ik neem volgende keer wel de frankfurt wikireader mee. :-P ) Kim Bruning 3 okt 2005 19:55 (CEST)