Overleg:Overeenkomsten/verschillen Stichting en Vereniging

Gelieve inhoudelijke discussie over de rechtsvorm te voeren op Overleg:Een vereniging of een stichting.

Er zij een aantal punten die van een kanttekening te voorzien zijn:

Algemeen: we hebben al een pagina een vereniging of een stichting. De discussie wordt nu wel bewust versnipperd door RonaldB door een aparte pagina aan te maken, in plaats van zijn argumenten toe te voegen aan de pagina een vereniging of een stichting. Ik zou dat ook willen voorstellen dat deze pagina wordt samengevoegd met de pagina een vereniging of een stichting. Dedalus 15 sep 2005 07:33 (UTC)

Financieel Beheer=

RonaldB stelt: "Er zijn geen formele eisen gesteld aan de wijze waarop de boekhouding gecontroleerd wordt." Dit is niet in overeenstemming met artikel 48 lid 2 van [Gebruiker:Fruggo/boek_2_BW#Titel_2._Verenigingen|Boek 2 Titel 2 Burgerlijk Wetboek]] dat stelt:
"Ontbreekt een raad van commissarissen en wordt omtrent de getrouwheid van de stukken aan de algemene vergadering niet overgelegd een verklaring afkomstig van een accountant als bedoeld in artikel 393 lid 1, dan benoemt de algemene vergadering jaarlijks een commissie van ten minste twee leden die geen deel van het bestuur mogen uitmaken. De commissie onderzoekt de stukken bedoeld in de tweede zin van lid 1, en brengt aan de algemene vergadering verslag van haar bevindingen uit. Het bestuur is verplicht de commissie ten behoeve van haar onderzoek alle door haar gevraagde inlichtingen te verschaffen, haar desgewenst de kas en de waarden te tonen en de boeken, bescheiden en andere gegevensdragers van de vereniging voor raadpleging beschikbaar te stellen." Er zijn dus wettelijke eisen aan de wijze waarop de boekhouding gecontroleerd wordt van een vereniging. Dedalus 15 sep 2005 07:33 (UTC)

Daadkracht van de organisatie

RonaldB schrijft"*Stichting: Deze wordt in het algemeen gezien als daadkrachtiger dan een vereniging. Uiteraard is dat ook afhankelijk van de mate waarin het bestuur actief is.

• Vereniging: Deze is vaak minder daadkrachtig en besluitvaardig. Zeker als de leden, afgezien van de gemeenschappelijke activiteit waarvoor zij lid zijn geworden, verder een zeer uiteenlopende interesse en achtergrond hebben."

Ik beschouw dit als POV RonaldB: het is mogelijk een zeer daadkrachtige en besluitvaardige vereniging te hebben als de leden dat willen. En wie "in het algemeen gezien" is weet ik niet. Is daar onderzoek naar gedaan? Mij dunkt dat bijvoorbeeld de ANWB zeer daadkrachtig en besluitvaardig is, terwijl het toch een vereniging is. Dedalus 15 sep 2005 07:33 (UTC)

Democratie/invloed

RonaldB schrijft: "In het algemeen zal men denken dat een Vereniging meer democratisch is dan een Stichting. Dit hangt er maar helemaal van af hoe de statuten en het reglement in elkaar zitten. Beide vormen kunnen heel of weinig democratisch zijn." Mij lijkt dit POV RonaldB en wat hij over democratie en stichting schrijft, vat ik niet helemaal. Een Stichting heeft geen leden, en donateurs van een stichting hebben geen zeggenschap binnen een stichting. Dedalus 15 sep 2005 07:33 (UTC)

Geloofwaardigheid

RonaldB schrijft: "*Stichting: Deze wordt in het algemeen geassocieerd met een algemeen doel en zal dus maximaal scoren wat betreft geloofwaardigheid. Een overeenkomst met een wettige vertegenwoordiging van een stichting staat. Er is geen hogere macht die dat kan terugfluiten.

• Vereniging: Deze zal in het algemeen meer moeite hebben het algemeen nut te verdedigen. Immers de vereniging vertegenwoordigt slechts een beperkt aantal leden. Een overeenkomst met een wettige vertegenwoordiging van de vereniging staat weliswaar in juridische zin, maar kan door inmenging van de hoogste autoriteit (de ALV) toch wel ergens gedonder gegeven bij het loyaal uitvoeren van de overeenkomst."

Dit is POV RonaldB. 1 Zowel een vereniging als een stichting dienen een statutair omschreven doelstelling te hebben. 2 Er zijn heel wat verenigingen in Nederland die "algemeen nut" verdedigen. Dedalus 15 sep 2005 07:33 (UTC)

Vertegenwoordiging

RonaldB schrijft:"*Stichting: Kan gemakkelijker het algemeen nut nastreven of namens het grote(re) publiek spreken.

• Vereniging: De vereniging vertegenwoordigt slechts de leden, wat in de praktijk natuurlijk altijd een kleine(re) groep is."

Mij lijkt dit POV RonaldB: Een stichting kan helemaal niet namens het grote(re) publiek spreken, het kan uitsluitend en alleen namens de stichting, de groep bestuursleden spreken. De groep leden van een vereniging zal vaak vele malen groter zijn dan het aantal bestuursleden, en dus vertegenwoordigt juist een vereniging veelal een veel grotere groep mensen dan een stichting. Kun je dat "in de praktijk natuurlijk altijd" met een bron of onderzoek onderbouwen? Dedalus 15 sep 2005 07:33 (UTC)

Trivia

RonaldB schrijft: "*In wiki terminologie kan men stellen dat een Vereniging eerder gezien zal worden als POV, terwijl voor een Stichting NPOV gemakkelijker beargumenteerd kan worden." Mij lijkt dit juist geheel omgekeerd. De Wikimedia Nederland gemeenschap zal een andere gemeenschap zijn dan van een of meer projecten van de Wikimedia Foundation, zoals de Nederlandse Wikipedia. De groep gebruikers van de Nederlandse Wikipedia vormen de facto een gemeenschap, en zo voelen zij dat ook. Het zijn vrijwilligers die met elkaar samenwerken om een encyclopedie te schrijven. Een vereniging is veel meer wiki dan een stichting. Dedalus 15 sep 2005 07:33 (UTC)

Reactie

Er zijn zoveel kanten aan het hele Stichting-Vereniging-verhaal, dat POV altijd van toepassing is. De hele lap tekst van Dedalus hierboven is net zo goed POV. Laten we dit woord hier niet gebruiken, dit is geen neutrale wiki, maar een discussieplatform.

Laten we ook vooral niet teveel tijd steken in het discussiëren over dit soort informatieve mails, er moeten statuten geschreven worden.

De discussie Stichting-Vereniging komt later wel. - Galwaygirl 15 sep 2005 09:49 (UTC)

Ook goed. Zo moeilijk is het niet. Voor een vereniging dienen de statuten te omvatten:

a. de naam van de vereniging en de gemeente in Nederland waar zij haar zetel heeft;

b. het doel van de vereniging;

c. de verplichtingen die de leden tegenover de vereniging hebben, of de wijze waarop zodanige verplichtingen kunnen worden opgelegd;

d. de wijze van bijeenroeping van de algemene vergadering;

e. de wijze van benoeming en ontslag van de bestuurders;

f. de bestemming van het batig saldo van de vereniging in geval van ontbinding, of de wijze waarop de bestemming zal worden vastgesteld.

Waarbij c. tot en met f. geregeld zijn in Standaardmodel statuten Vereniging zoals ook te lezen op Conceptstatuten Vereniging Wikimedia Nederland, en a. is "Wikimedia Nederland" en een nog nader vast te stellen vestigingsplaats wat voor de inhoud van de statuten verder niet relevant is en voor b. zie doelstelling. Dus voor een vereniging is de zaak compleet - om in te brengen in het besluitvormingsproces binnen de gemeenschap.

Voor een stichting dienen de statuten te omvatten:

a. de naam der stichting, met het woord stichting als deel van de naam;

b. het doel der stichting;

c. de wijze van benoeming en ontslag der bestuurders;

d. de gemeente in Nederland waar zij haar zetel heeft;

e. de bestemming van het overschot na vereffening van de stichting in geval van ontbinding, of de wijze waarop de bestemming zal worden vastgesteld.

Waarbij c. en e. geregeld zijn in Standaardmodel statuten Stichting en zijn uitgewerkt in Conceptstatuten Stichting Wikimedia Nederland, en a. is "Stichting Wikimedia Nederland" en voor b. zie doelstelling en voor d. de vestigingsplaats is voor de inhoud van de statuten verder niet relevant.

Dus wat nog open is in de discussie is 1. de doelstelling en 2. de keuze stichting of vereniging. En later kiezen we wel een vestigingsplaats.

Merk overigens op dat een stichting uitsluitend bij notariële akte kan worden opgericht en dat het onmogelijk is om zoiets te hebben als een informele stichting. Een vereniging kan echter wel zonder notariële akte worden opgericht.

Een vraag aan Galwaygirl: wanneer en hoe wil de besluitvorming over de keuze tussen stichting en vereniging houden? Dedalus 15 sep 2005 10:38 (UTC)

My opinion (notafish)

here is an email I wrote to Oscar, Galwaygirl, Dedalus and RonaldB (only addresses I had ;-) ) that give my opinion on the matter. notafish }<';> 15 sep 2005 11:28 (UTC)

Dear all,

I have read with interest Ronald's explanation of what the differences are between Vereniging and a Stichting (it's on the wiki) as well as Ad's warnings about the presentation being POV.

Well, if it is, I don't mind it being POV. As I already said, founding an organisation is not a wiki, and I'd rather have people express their opinion than just shut up. The choice between a Vereniging and a stichting will in any case be a POV choice, since it will be made according to what you think is best for Wikimedia Nederland.

This said, here is *my* opinion., the board will have to express themselves on the matter. There are, as of today, no "requirements" as to what the board says a Local Chapter should be, although they might refuse a local chapter on grounds that it does not answer the needs of the Foundation altogether. Again, this has to be debated in a larger group so as to allow everyone to give their feeling and opinion.

Let me give you a bit of background here. In France, and apparently in Germany too, the difference between Vereniging and Stchting exists. Association/Fondation, Verein/Stichtung. In both countries, the differences in legal entities approach those described by Ronald. ie. not very big legally as far as responsibility/aims go, but differences in the way people are appointed/elected and differences in the way third parties view the organisation. The one difference I see in France and Germany in comparison to the Netherlands is that a Stichtung/Fondation is usually grounded with LOTS of money to start with. For example, some rich businessman has no children, or a company wants to avoid taxes (I'm being cynical here), so they decide to starta Stichtung/Foundation on a caritative basis.

Basically, from my experience, I agree with pretty much everything Ronald said about those the social and image part concerning a Stichting and a Vereniging. A Stichting is more stable, it is better recognized, it is probably more NPOV.

However, if I am to give my opinion, I believe that having a Stichting is in this very case premature. Here are the reasons why:

1- I feel that it is important, seeing as the Local Chapters are to represent a set of people, that people feel they can "participate" in the support a local chapter gives the Wikimedia project. A Stichting seems too closed for that in the short term.

2- As I see it, a stichting needs to have people ready to invest themselves on the long term (ie. more than just one year) and our community being what it is, ie. changing all the time, I think that starting with a Vereniging helps to get more people involved who are aware of what the current challenges are, and people taking holidays after a year or two.

3- I believe that the bylaws can introduce elements of continuity in order to avoid the fact that the board be overthrown every other day, or change completely from one day to the other. e.g. You could have a 7 to 10 member board elected for 2 years, where 1/2 of the members are reelected/reappointed every other year, starting with half of them being reelected 1 year after their first mandate. This allows for some continuity, as well as allows change and "new blood".

4- On the question of representation, I see the role of the Wikimedia Foundation as acting as the stable element for all local chapters. In the long run, I can imagine a European Stichting/Stichtung/Fondation that would act as an umbrella for European Chapters, but for now, I believe the US Foundation does that very well. If there is a need for good image, for stability, as years go by, the Wikimedia Foundation will be that more and more, and in my opinion SHOULD be that more and more.

5- As for the specific case of an "agreement" being revoked by the General Assembly, I believe the bylaws and/or the trademark agreement with the Wikimedia Foundation can also introduce an element of stability. Basically, Wikimedia Nederland can only exist if the Wikimedia Foundation agrees to allow them to use the trademarks and logo. This can be revoked at any time by the Wikimedia Foundation (at least, it is revokable in all the trademark and licencing agreements made so far, that will be used as a template for each agreement with loal chapters from now on), and deals made with Wikimedia Nederland can be carried out by the Foundation in case the local chapter comes to an end.

6- I don't think creating a vereniging now rules out the possibility of creating a stichting later if the need comes to do so. And actually, I believe it might be a question for lots of countries. When the local chapters have so much money that they feel there is a need to separate their "supporting of Wikimedia projects" from other "caritative activities" (ie. projects on a much broader scale), the need for a stichting might well come up faster than we think.

I suggest we wait and see what the reactions are from other members of the community (ie. people who might want to get involved in the organisation) and when we have a few points of view, we organize a meeting with the board and those interested so as to reach a consensus on the best possible status for Wikimedia Nederland.

Feel free to forward this to all the interested people, I will put it on the wiki for everyone to see.

Best,

Delphine

Onwaar

Op de pagina staat: Alle openbare bibliotheken in Nederland kennen de stichtingsvorm. Dat is niet waar. Een aantal fungeert via een beheerscommissie-constructie als de facto raadscommissie, een ander aantal functioneert als een gemeentelijke dienst. Ik verzoek de auteur deze fout te herstellen, zelf kan ik dat niet.

Dank u voor uw opmerking. Ik heb dat genuanceerd, alle is vele geworden, ook in de Engelse vertaling. Laat u het weten als het nog niet juist is svp? Elly 30 nov 2007 20:28 (CET)