Wikimedia:De kroeg/Archief20050517

→→ Een nieuw onderwerp toevoegen ←←

Welkom in 'de kroeg'
Hier kun je overleggen met andere Wikimedianen
over WMNL en de Wikimedia-projecten in Nederland

Proost! Tsjoch!

Wijzig - - Kroegarchief

Recovered/Wikimedia:De kroeg

Lees daar de versie van De kroeg op 28 april 2005. Die pagina heeft een uitgebreid 'geschiedenis' dus laten staan - mensen houden van die 'geschiedenis'.Dedalus 30 apr 2005 15:06 (UTC)

Die recovered pagina is inmiddels verhuisd naar Wikimedia:De_kroeg/Archief20050529. Dedalus 30 apr 2005 19:09 (UTC)

Een vereniging of een stichting

De discussie of we nu een vereniging of een stichting moeten oprichten loopt nog. Ook is er een discussie over de formulering van de doelstelling, een conceptformulering obv de statuten van het Franse chapter. Een formulering op basis van het Duitse chapter is Formulering doelstelling obv Duitse Chapter. Dedalus 30 apr 2005 14:59 (UTC)

Tim Starling

Tim, bedankt. Gisteren vroeg ik Tim Starling op zijn overlegpagina op meta om het Wikimedia logo te activeren. Dat is gebeurd, geweldig. Ik heb hem daarvoor bedankt. (De pagina 'Requests for logos' werkt dus totaal niet). Ook vroeg ik hem een 'Wikimedia' naamruimte hier aan te maken (we hadden wel een Wikipedia naamruimte). Nu hebben we een Wikimedia naamruimte, en zijn vrijwel alle artikelen waarvan de naam begon met Wikimedia: kwijt. Mijn fout, ik had Tim niet geschreven dat die er waren. Stom, verschrikkelijk stom. Als je dit leest heb je je de versie van Wikimedia:De_kroeg in je cache al overschreven. Maar misschien kun je nu offline gaan werken en kijken of je andere artikelen met Wikimedia: in je cache hebt hangen en kunt herstellen. De versie van de kroeg op 28 april 2005 is terecht: Recovered/Wikimedia:De kroeg
De komende week heb ik vakantie. Op 9 mei ben ik terug op mijn werk. Misschien kan ik daar iets uit de cache van de PC toveren.
Afijn, Tim nogmaals bedankt dat je zo snel hebt gereageerd. Ik was in actie gekomen na klachten van Quistnix dat het een ongestructureerde bende hier was, en waarom bepaalde artikelen niet in de Wikimedia naamruimte stonden. Dedalus

Wikimedia naamruimte

De Wikimedia naamruimte is de naamruimte {{SITENAME}}=Wikimedia oftewel de naamruimte over dit project, deze Wiki. En deze Wiki is iets anders dan de organisatie Wikimedia Nederland i.o. De artikel-naamruimte op deze Wiki gaat geheel over Wikimedia Nederland i.o., de Wikimedia-naamruimte over deze Wiki, dus over beleid op deze Wiki. Bijvoorbeeld Wikimedia:Te_verwijderen_pagina's waar iets stond als 'je mag iedere pagina op deze Wiki nomineren voor verwijdering op deze pagina, maar niemand heeft tijd om deze pagina te lezen', of zoiets. Dedalus 30 apr 2005 13:04 (UTC)

Overige teruggevonden artikelen

Recovered zijn en inmiddels verhuisd naar:

Daarmee is alles weer terecht. Tim Starling, nogmaals bedankt. Dedalus 30 apr 2005 19:02 (UTC)

Alle artikelen waarvan de naam begint met "Recovered:" kunnen nu verwijderd worden. Dedalus 30 apr 2005 19:04 (UTC)

Dat is de reden waarom deze artikelen er nu in het rood staan :) GerardM 2 mei 2005 08:20 (UTC)

Oproep mbt HollandOpen

Holland Open is een congres die in Nederland gehouden wordt op 30/31 mei en 1 juni. Dit zijn een maandag, dinsdag en een woensdag. Op die dag zal Jimbo een keynote speech geven. Hij zal in zijn speech ingaan op de samenwerking met Kennisnet. Kennisnet zal met een stand op de Holland Open staan. Ook in een internationaal persbericht zal over de aanstaande hosting en de inhoudelijke kant van de samenwerking met Kennisnet gerept worden. Er zal aangegeven worden dat er op de HollandOpen gelegenheid is om meer informatie te krijgen.

Op de Kennisnet stand is ruimte voor twee Wikimedianen die hier een invulling aan willen geven. Aangezien het hier drie dagen betreft zijn ook mensen die hier een gedeeltelijke invulling aan willen geven meer dan welkom. Een beurs is heftig en vermoeiend. :) GerardM 2 mei 2005 10:28 (UTC)

Reactie van Wikix op zijn halfjaarblokkade (6 mei 2005)

Heb ik integraal geschrapt, evenals de reactie van Gerard, want we zijn hier niet met Wikix bezig. Hier gaat het over het oprichten van een Nederlandse Wikimedia-organisatie. De Wikix-discussie moet maar op nl.wikipedia.org worden uitgevochten. Muijz 7 mei 2005 11:25 (UTC)

Neutraal maken

Ik ben begonnen aan het neutraal maken van de formuleringen op deze wiki. Op verschillende plaatsen zag ik 'stichting' staan, waar ook 'vereniging' kan worden gelezen. Ook de weergave van de voor- en nadelen was verre van neutraal. Dat kan m.i. niet de bedoeling zijn.
In het kader van deze operatie heb ik het artikel Artikel-24-stichting gewijzigd in Artikel-24-organisatie. Ik zag achteraf dat de formele benaming niet organisatie maar instelling is. Mijn excuses hiervoor. Als ik het nogmaals moet aanpassen, hoor ik het wel. Muijz 7 mei 2005 11:46 (UTC)

(Vervolgens toch maar gewijzigd in instelling.) Muijz 11 mei 2005 13:50 (UTC)

Conclusies IRC chat 6 mei 2005

Op 6 mei j.l. is een IRC chat gehouden over de vraag een vereniging of een stichting, waarvan een IRC chat 6-mei-2005 beschikbaar is. De conclusie(s) luiden m.i.:

Zowel Wikimedia Foundation Inc., als de 'local chapters' in Frankrijk en Duitsland zijn ledenorganisaties
Het bestuur van de Foundation en de voorzitters van de twee reeds bestaande 'local chapters' zien liever een ledenorganisatie (vereniging) dan een organisatie zonder leden (stichting)
Er zijn praktische bezwaren tegen een vereniging
Het ziet er niet naar uit dat (het bestuur van) de Wikimedia Foundation een stichting in Nederland zal erkennen als vertegenwoordiger van de Wikimedia Foundation of zal erkennen als 'local chapter'

De conclusie onder punt 4 is niet correct. GerardM 10 mei 2005 10:25 (UTC)

Want? Muijz 11 mei 2005 13:05 (UTC)

(Overigens: Misschien vindt Dedalus wel dat er praktische bezwaren zijn tegen een vereniging, maar dit was geen conclusie van de chat.) Muijz 11 mei 2005 13:05 (UTC)

Info van de genoemde partijen buiten de chat om. GerardM 11 mei 2005 17:36 (UTC)

Meningspeiling

Verplaatst naar overleg:een vereniging of een stichting. Dedalus 14 mei 2005 12:37 (UTC)

Excuses aan Dick Bos. Ik was wat onvriendelijk. Ik stel het zeer op prijs dat u bijdragen levert aan het oprichten van een organisatie. Dedalus 14 mei 2005 12:37 (UTC)

Debat

Inmiddels bemoeien minstens zes mensen zich actief met de discussie een vereniging of een stichting en vooral op overleg:een vereniging of een stichting hoewel sommigen nu toch liever eerst willen discussiëren over wat we willen of over de formulering van de doelstelling willen nadenken. Als iemand anders andere conclusies wil trekken uit IRC chat 6-mei-2005 nadat deze de log van die chat nog eens geheel gelezen heeft. Een stichting is natuurlijk veel en veel makkelijker te besturen dan een vereniging en is ook veel en veel makkelijker op te richten en het is mij drommels goed bekend dat bijvoorbeeld GerardM een overweldigende voorkeur heeft voor een stichting boven een vereniging. Maar om nu daarover een edit/revert war te beginnen, lijkt me wat overdreven.Dedalus 11 mei 2005 12:19 (UTC)

Is er een editwar gaande?

Het is overigens m.i. niet juist dat een stichting gemakkelijker is op te richten dan een vereniging. Omgekeerd ook niet. Muijz 11 mei 2005 13:05 (UTC)

De tijd

Kan iemand mij uitleggen waarom op deze wiki de tijd als UTC wordt gegeven, in plaats van als CEST? Muijz 11 mei 2005 22:34 (UTC)

Censuur

Gerard, je mag het dan oneens zijn met Muijz zijn toevoegingen en ik ben het vaak zat met Muijz oneens geweest, maar het ijskoud censureren van bijdragen gaat mij te ver! Jij was degene die het hardste gilde toen jij bang was dat wikipedia gecensureerd zou worden en nu doe je het zelf!!! Zie: [1] en [2] Walter van Kalken (Waerth) 13 mei 2005 17:22 (UTC)

IK had hier eigenlijk wel een reactie van GerardM verwacht. Muijz 14 mei 2005 17:17 (UTC)

Visualisatie oefening

Nog niet iedereen kan zich een heldere voorstelling maken van wat een vereniging of een stichting is of zal zijn als NL Wikimedia organisatie. Laten voordat we iedereen om zijn mening gaan vragen eens gaan kijken en zien hoe het er in beide afzonderlijke situaties uit zou kunnen zien. Voor wie meer gevoel heeft bij een stichting, zie en vul aan op Oprichting vertegenwoordiger van WMF (stichting). Voor wie meer gevoel heeft bij een vereniging, zie en vul aan op Oprichting 'local chapter'=afdeling van WMF in Nederland (vereniging). Lever positief-kritische en constructieve bijdragen aan een van beide pagina's. Meta-discussies graag op de overlegpagina's. Andere onderwerpen en bijdragen graag op andere pagina's, bijvoorbeeld op mijn punt. Dedalus 13 mei 2005 19:50 (UTC)

stappenplan

ik zou het zo aanpakken, stap voor stap:

1. WAAROM?

eerst de noodzaak op langere termijn voor een organisatie vaststellen, in nauwe samenwerking met de board. pas als deze stap is afgerond naar de volgende stap, niet eerder!

2. WAARTOE?

pas dan de doelstelling van de organisatie formuleren, zodanig, dat die voor iedereen begrijpelijk is en kan worden omschreven, af en toe in overleg met de projecten en de board. pas als deze stap is afgerond naar de volgende stap, niet eerder!

3. WAT?

daarna de (deels voorhanden) informatie over de diverse organisatievormen toetsen aan de overeengekomen doelstelling. hierover kunnen de meningen verschillen, er moet over worden gestemd met een looptijd van 4 weken. de board heeft geen deel meer aan deze stap. pas als deze stap is afgerond naar de volgende stap, niet eerder!

4. WIE?

komen tot vaststelling van de personen die in het bestuur van de organisatie actief zullen zijn, in nauw overleg met de projecten. pas als deze stap is afgerond naar de volgende stap, niet eerder!

5. HOE?

opstellen van statuten, vorming van de organisatie, oprichting van de organisatie.

mijns inziens zijn de stappen 1 en 2 nog niet eens naar behoren afgerond, terwijl het meerendeel van de discussie zich al in stap 3 bevindt, en er zelfs al aan stap 4 is gewerkt. kortom, ik krijg het gevoel dat er eerst eens hoognodig ontspannen en vooral onthaast moet worden, om het eens heel simpel te zeggen. daarna stap voor stap en to the point werken.

pas als een stap is afgerond naar de volgende stap, niet eerder!

affijn, zo zou ik het aanpakken... (met dank aan dedalus, die mij aan het denken zette) oscar 14 mei 2005 01:44 (UTC)

Dank je Oscar, het is een iteratief proces, ik heb enkele wikis toegevoegd. Dedalus 14 mei 2005 08:38 (UTC)

hoi dedalus, ik heb de door jou aan mijn bijdrage toegevoegde interne links een beetje aangepast. groetjes, oscar 14 mei 2005 10:28 (UTC)

het valt echter niet mee zinvol intern te linken, omdat de discussie teveel verspreid staat en de onderwerpen ook door elkaar heen lopen, of ben ik de enige die het als enigszins chaotisch ervaart? oscar 14 mei 2005 11:02 (UTC)

verdere reacties en commentaar

Oscar, organiseren is plannen (mooie planning hierboven), structureren (onderkennen 1) dat er chaos is en daar 2) structuur in aanbrengen - voel-je-vrij-en-ga-je-gang om de onderwerpen die door elkaar heen lopen uit elkaar te halen), maar vooral richting geven. Welke kant wil jij op? En het is chaos

. Eerder riep iemand op wikimedia-naamruimte en categorisatie van pagina's. Die wikimedia-naamruimte is er - en veel pagina's zijn gecategoriseerd. En Oscar: walk-the-way-you-talk: jij roept op stil te staan bij punt 1 noodzaak op langere termijn voor een organisatie vaststellen, in nauwe samenwerking met de board. Welke noodzaak op langere termijn zie jij - en welke informatie heb jij van de board gekregen? Dedalus 14 mei 2005 12:31 (UTC)

ik kom hierop binnenkort terug, ok? oscar 14 mei 2005 23:34 (UTC)

Ik heb ook advies gezocht op #wikimedia en gekregen van onder andere notafish_ over hoe we nu verder zouden kunnen komen, zie log van die chat.Dedalus 14 mei 2005 12:31 (UTC)

dank voor deze link :-) oscar 14 mei 2005 23:34 (UTC)

Oscar meent dat we eerst de noodzaak op langere termijn voor een organisatie moeten vaststellen. Mijns inziens is dat al vastgesteld; Wikimedia heeft geld nodig, en het is gemakkelijker om in Nederland geld in te zamelen via een local chapter. Daarnaast wil Kennisnet een officiële gesprekspartner, en om subsidietechnische redenen kan dat niet de Wikimedia Foundation zijn. Daarnaast willen we de projecten wat meer profileren; ook voor de voorlichting- en PR-activiteiten is een lokale organisatie praktisch. Samenwerking met de board lijkt me niet nodig. De board heeft aangegeven het oprichten van local chapters toe te juichen; individuele leden van de board hebben daarbij hun voorkeur voor ledenparticipatie uitgesproken.

Oscar meent dat vervolgens de doelstelling moet worden geformuleerd. Mijns inziens is die al geformuleerd; misschien nog niet helemaal in waterdicht juridisch jargon, maar daar kan de notaris ons bij helpen. De doelstelling is het (doen) oprichten en onderhouden van informatieverzamelingen in het vrije domein in het algemeen, en van het (doen) oprichten en onderhouden van dergelijke verzamelingen in de vorm van zogeheten wiki's in het bijzonder.

Oscar meent dat de informatie over de diverse organisatievormen moet worden getoetst aan de doelstelling. Ik neem aan dat hij bedoelt dat we moeten onderzoeken welke organisatievorm aansluit bij de doelstelling. Welnu; ik ben in de discussie maar twee organisatievormen tegengekomen: de vereniging en de stichting. Beide vormen sluiten aan bij de doelstellingen. Echter, aangezien de gemeenschappen die lokaal zullen worden vertegenwoordigd, onderdeel vormen van een informele grassrootsorganisatie, en aangezien de individuele leden van de board hun voorkeur hebben uitgesproken voor ledenparticipatie, en aangezien zowel de/het Duitse local chapter als de/het Franse local chapter een verenigingsstructuur kent, ligt het voor de handd dat ook wij kiezen voor een vereniging. Misschien bestaan daar ernstige bezwaren tegen, maar ik ken ze niet. Bij mijn weten voelt alleen GerardM iets voor een stichting; hij wil deze echter niet zelf oprichten. Mij is niet duidelijk hoe serieus we GerardM's voorkeur dan moeten nemen. Daarnaast vraag ik me in gemoede af of we werkelijk over de organisatievorm moeten discussieren als alleen GerardM voor een stichting is.

Muijz jij verwoordt mijn standpunt niet. Ik ben tegen een vereniging en een stichting zolang de motivatie voor die keuze ontbreekt. Die keuze volgt met name uit een goede doelstelling en in het geval van een vereniging van een definitie wie de gemeenschap is die de vereniging vertegenwoordigd. Je verdraait mijn motivatie waarom ik niet al een stichting opgericht heb; dit is juist om deze wiki, die ik opgezet heb, een kans van slagen te geven om zo tot een organisatie te komen die passend is voor Nederland. [GerardM; timestamp?]

GerardM, er bestaan voldoende argumenten voor een vereniging; die zijn hierboven opgesomd. Argumenten voor een stichting ken ik eigenlijk niet. Ja, een stichting zou sneller kunnen handelen, werd beweerd, maar dat is niet zo. Het enige argument voor een stichting - of eigenlijk tegen een vereniging - was meen ik dat een stichting geen jaarvergadering bijeen hoeft te roepen. Daar staan echter zoveel nadelen tegenover (geen democratische controle; vreemd aan de werkwijze van de projecten; niet de voorkeur van de individuele leden van de board; niet de keuze van de andere local chapters; contraproduktief als het gaat om het bevorderen van openheid en gemeenschapsgevoel) dat m.i. oprichten van een vereniging voor de hand ligt.

Verder zou ik je in overweging willen geven eens goed bij jezelf na te gaan of het zinvol is de discussie over het oprichten van een NL-organisatie te frustreren door te weigeren een keuze te maken omdat je zegt niet overtuigd te zijn, en door te weigeren aan te geven op welke wijze je dan wel kunt worden overtuigd. Muijz 15 mei 2005 10:54 (UTC)

Oscar meent dat we vervolgens komen tot vaststelling van de personen die in het bestuur van de organisatie acctief zullen zijn. Welnu, er valt hier weinig vast te stellen. We moeten maar hopen dat zich minimaal drie mensen aanmelden, want de ervaring wijst uit dat weinig mensen zin hebben om hun vrije tijd op te offeren aan het besturen van een vereniging/stichting. Zijn het er meer dan drie, dan is er nog niets aan de hand, want de organisatie kan best vijf of zeven bestuursleden tellen, waarom niet? Het enige probleeem dat ik zie is dat het een oneven aantal bestuurders moet zijn; anders kan de besluitvorming verlamd raken. Maar hebben wij aanwijzingen dat geen van de personen die erover denkt bestuurder te worden bereid zal zijn zich als kandidaat terug te trekken als er een even aantal dreigt te ontstaan? We hoeven toch niet overal een probleem van te maken? Waarom er nauw overleg met de projecten noodzakelijk zou moeten zijn zie ik niet. Er is - neem ik aan - op de projecten aangekondigd dat de discussie over het oprichten van de organisatie hier wordt gevoerd. Als men zich dan uit die projecten hier niet meldt is dat jammer, maar dat moet men verder zelf weten. Nauw overleg met de projecten wekt bij mij de indruk dat het bestuur een getrouwe afspiegeling van de projecten zou moeten vormen, maar dat lijkt me niet aan de orde; ik denk dat we al blij mogen zijn als we een paar mensen bereid vinden in het bestuur plaats te nemen.

Er zijn meer dan drie mensen bereid om deel te nemen in het bestuur van een op te richten organisatie. Ik meen dat je je niet in dat rijtje wilt scharen. Ik ben hier wel toe bereid. Heb ook info bij banken, een notaris, de belastingdienst opgehaald. GerardM 15 mei 2005 07:43 (UTC)

Ben ik nog iets vergeten? Nee? Mooi. Zullen we dan dit oeverloze geouwehoer - excusez le mot - eens afronden; de standaardstatuten voor de vereniging een beetje oppoetsen; en de zaak volgende week maar eens oprichten? Muijz 14 mei 2005 17:50 (UTC)

Dat oppoetsen heb ik gedaan op de pagina Oprichting 'local chapter'=afdeling van WMF in Nederland (vereniging) door het opnemen van een eerste schets concept van Conceptstatuten Wikimedia Nederland. Ik denk dat wel een vertaling in het engels nog ter goedkeuring voorgelegd moet worden aan de board van de WMF en dat het gewenst is bij de belastingdienst te informeren of het zo een artikel-24-instelling kan worden. Het handige van een wiki is dat een voorstel eerste schets concept van conceptstatuten geheel vrij amendeerbaar is voor iedereen. Dedalus 15 mei 2005 20:33 (UTC)

Drie individuën kunnen op basis van particulier initiatief een vereniging oprichten. Wie van de 51 medeoprichters van NL Wikimedia (ik rekening alle hier geregistreerde gebruikers de facto tot medeoprichter) wil of kan zijn handtekening onder een akte bij de notaris zetten, daarmee optreden als oprichter/bestuurder? Zijn er daar drie van te vinden die gezamenlijk willen optreden? Dedalus 14 mei 2005 19:55 (UTC)

Mij lijkt dat we EERST er voor zorgen dat we een consensus bereikt hebben. Doe je dit niet dan kan je het gebruik van wikimedia en wikipedia in de naam van de op te richten organisatie op je buik schrijven. GerardM 15 mei 2005 07:43 (UTC)

Vetorecht was ik in de bylaws van de Wikimedia Foundation Inc. nog niet tegenkomen

Dedalus 15 mei 2005 09:54 (UTC)

Als drie mensen vandaag besluiten de vereniging 'Vrienden van Wikimedia' op te richten, kan dit morgen gerealiseerd zijn. Ik moet nog zien hoe dit kan worden tegengehouden. Zou de Foundation echt gaan procederen tegen een Nederlandse vereniging die is opgericht met als doel het werk van de Foundation te ondersteunen? In het besef dat de daaruit volgende publiciteit voor de Foundation weleens zeer negatief zou kunnen uitpakken? Dat moet ik nog zien.

Ik zou trouwens überhaupt niet weten waarom er consensus zou moeten worden bereikt. Zoals ik al eerder heb gesignaleer: op die manier leveren we ons uit aan het begripsvermogen van GerardM, en dat lijkt mij niet wenselijk. Muijz 15 mei 2005 10:36 (UTC)

uit erik's eloquente bijdrage hierboven klinkt de overtuiging dat hij een meerderheidsstandpunt formuleert. ok, dan hoor ik blijkbaar bij de minderheid, niet deelachtig aan zijn consensus. in mijn geval: bij gebrek aan duidelijkheid. verbazingwekkend om op deze wijze te vernemen (waaronder, ik citeer: "...dit oeverloze geouwehoer - excusez le mot - " etc.) dat er in zijn ogen bij een meerderheid wel duidelijkheid en overeenstemming bestaat (tja, ik moet het nog zien) oscar 14 mei 2005 23:24 (UTC)

Integendeel Oscar. Er is geen meerderheidsstandpunt geformuleerd. Het is niet mogelijk nu een meerderheidsstandpunt te formuleren. Dedalus 15 mei 2005 09:54 (UTC)

ik doelde op zinsnedes als "Mijns inziens is dat al vastgesteld", "Mijns inziens is die al geformuleerd", die suggereren wel degelijk consensus. oscar 15 mei 2005 10:30 (UTC)

Een meningspeiling (geen stemming) is door jou afgeblazen Oscar. Dedalus 15 mei 2005 09:54 (UTC)

even niets verwarren svp: ik heb mijn stem voorlopig teruggetrokken, dat is heel wat anders dan wat je hier beweert. oscar 15 mei 2005 10:30 (UTC)

Evenmin formuleert hij consensus, integendeel. Muijz confronteert zijn visie met jouw visie en met de visie van GerardM - dat zijn drie verschillende visies, zo lijkt het. Dedalus 15 mei 2005 09:54 (UTC)

helaas gaat hij, in tegenstelling tot jou, niet in op mijn stappenplan, dat ik overigens heb gebracht als "zo zou ik het doen", en zeker niet als: zo zou het moeten. oscar 15 mei 2005 10:30 (UTC)

Helemaal bovenaan zeg je Oscar dat je binnenkort nog terugkomt voor een uiteenzetting van jouw visie op de noodzaak op lange termijn tot het al dan niet oprichten van een organisatie. Dedalus 15 mei 2005 09:54 (UTC)

ik ben me aan het inlezen, en heb geen 24 uur per dag beschikbaar voor deze zaken. ik wilde je alleen laten weten, dat ik wil reageren, maar even de tijd neem, ok? oscar 15 mei 2005 10:30 (UTC)

In de [[Chat wikimedia 13 mei 2005 geeft notafish_ enkele suggesties over hoe verder te gaan. Die suggesties vind ik zeer het overwegen waard (en de volgende keer zal ik notafish_ vooraf vragen of ik die chat had mogen publiceren). Dedalus 15 mei 2005 09:54 (UTC)

oeps, ongevraagd chats publiceren, met letterlijk een email adres erin? :-( oscar 15 mei 2005 10:30 (UTC)

Oscar, ik heb het volgende gedaan: ik heb gesignaleerd dat er geen overtuigende bezwaren zijn ingebracht tegen het idee een NL-organisatie op te richten; ik heb gesignaleerd dat er geen overtuigende bezwaren zijn ingebracht tegen het idee een vereniging op te richten; ik heb gesignaleerd dat er feitelijk al consensus bestaat over het doel van de op te richten organisatie; ik heb gesignaleerd dat zich nog erg weinig mensen als bestuurder hebben aangemeld, en dat we dus al blij mogen zijn als we de minimaal benodigde drie vinden.

Dit alles heb ik enigszins raillerend opgeschreven, met de bedoeling een sense of urgency op te roepen, en personen die een andere opvatting dan de mijne koesteren er toe te brengen hun opvatting dan ook eens helder te verwoorden. Dit alles, omdat ik de indruk krijg dat de discussies in kringetjes ronddraaien en grotendeels zijn verzand. Dank overigens voor je compliment over mijn eloquentie. ;-) Muijz 15 mei 2005 10:28 (UTC)

hoi erik, zo ken ik je weer :-) mijn bijdrage was bedoeld om een voorstel voor een kapstok, cq afvinklijst mogelijk te maken in de vorm van een stappenplan. indien iemand dat niet als praktisch ervaart, dan hoor ik het wel, het kan altijd beter. en ik gaf, net als jij, ook al aan, dat er m.i. weinig gestructureerd gediscussieerd wordt, daarover bestaat denk ik wel consensus ;-) ik ga van ieders goede wil uit, en wilde gewoon een handje helpen, geenszins de chaos vergroten. oscar 15 mei 2005 10:39 (UTC)

Kennisnet

Ik denk dat met name Kennisnet dat op prijs zou stellen; dat wilde binnenkort toch een persbericht over de samenwerking de deur uit doen, dacht ik? Muijz 14 mei 2005 17:50 (UTC)

Zie ook Discussie over persbericht Kennisnet en ~~eigenmachtig~~ optreden 'in goed overleg met leden van de board' GerardM. Dedalus 14 mei 2005 19:55 (UTC) - ik had nooit eigenmachtig mogen schrijven - er is geen controverse tussen GerardM en de board. Er wordt momenteel hard gewerkt aan dat persbericht door iemand die ook op deze site geregistreerd is als gebruiker. Dedalus 15 mei 2005 13:44 (UTC)

Met betrekking tot een persbericht met Kennisnet is het heel simpel. Ik kan pas een persbericht aan de gemeenschap laten zien wanneer er een persbericht is dat aan een norm voldoet. Dat is niet het geval. Er is een grote groep wikimedianen betrokken bij Kennisnet en deze worden continu op de hoogte gehouden over wat de status is van dit verhaal.

Zowel Dedalus als Muijz horen niet tot deze groep, Waerth, Jeroenvrp en Oscar wel. Wanneer je denkt dat alles wat er in een interactie met een organisatie als Kennisnet gebeurd publiek gemaakt moet worden. Dan zoek je maar een relatie als Kennisnet en dan vind je van zelf uit of dit een goed idee is. GerardM 15 mei 2005 06:34 (UTC)

GerardM, bij herhaling ben je erop gewezen dat je minder eigenmachtig moet optreden. Maar je gaat maar door. Nu blijkt weer dat je zelfs leden van de board niet goed op de hoogte hebt gebracht/voor het blok zet. Je meent dit te mogen doen, begreep ik, omdat Jimbo wel achter je acties zou staan. Of dat waar is weet ik niet. Angela en Anthere wijzen er m.i. terecht op dat Jimbo niet de Foundation is. Je noemt enkele gebruikers die wel tot je groepje ingewijden zouden behoren. Van twee van de drie weet ik dat zij grote moeite hebben met je gedrag. In de chat merkt Waerth zelfs op dat je de gemeenschap verkeerd inlicht. Ik vind dit ernstige feiten, die niet kunnen worden afgedaan met 'Doe het zelf maar als je het beter kunt.'

Bij mijn weten zijn wij niet verplicht om een relatie met Kennisnet aan te gaan. Als de consequentie van zo'n relatie is dat wij onze handelswijze - die op overleg en op het bereiken van consensus berust - geweld moeten aandoen, dan zal dat ten eerste duidelijk gecommuniceerd moeten worden - dus niet op de snerende manier waarop jij dat doet - en ten tweede zal dan moeten overlegd - in de gehele gemeenschap - of we onze werkwijze wel willen aanpassen om een relatie met Kennisnet aan te gaan. Persoonlijk ben ik van mening dat de voordelen van een relatie met Kennisnet inmiddels dreigen te worden overschaduwd door de nadelen, zeker als het gevolg van zo'n relatie is dat jouw toch al hinderlijke neiging om in alles je eigen gang te gaan en geen overleg te voeren er door wordt versterkt en zelfs tot norm wordt verheven. Muijz 15 mei 2005 10:13 (UTC)

Muijz, we zijn een relatie met Kennisnet aangegaan.

Is dat zo? Is daarover gediscussieerd in de gemeenschap? Is er destijds consensus over bereikt? Is tijdens de discussie aan de orde gekomen dat een van de gevolgen van die relatie zou zijn dat jij nog meer eigenmachtig zou gaan optreden? Muijz 15 mei 2005 12:06 (UTC)

Over communicatie kan een hoop gezegd worden. Zeker kan gesteld worden dat onze communicatie verstoord is. Dit is dusdanig ernstig dat het schade doet aan waar we voor horen te streven. Ik vind dit zeer verdrietig. Ik heb de Nederlandstalige Wikipedia moderatoren bij herhaling aangespoord tussen jou en mij te medieeren. Nu is het zo dat we in een neerwaardse spiraal zitten en de schade wordt steeds groter. Je behoefte om de relatie met Kennisnet hier bij te betrekken is voor mij het voorlopig hoogtepunt. GerardM 15 mei 2005 11:20 (UTC)

Je zult wel dieptepunt bedoelen, maar helder formuleren is nooit je sterkste punt geweest. Je beweert hier dat ik de relatie met Kennisnet wens te betrekken bij een neerwaartse spiraal. Ik herhaal het nog maar eens: jij kunt niet in mijn bovenkamer kijken GerardM. Dus iedere opmerking van jouw kant over mijn behoeften is misplaatst. Zoiets is ad hominem-argumentatie, waarvoor je bovendien de bewijslast ontduikt. En het resultaat is dat we het nu dan weer fijn over een interpersoonlijk conflict gaan hebben - zie ook de reactie van Waerth hieronder - in plaats van over de kwestie die ik aan de orde heb gesteld, namelijk dat jij veel te eigenmachtig optreedt. Dus een vriendelijk verzoek van mijn kant: zou je je bij het onderwerp willen houden s.v.p. en zou je dit niet willen afdoen met opmerkingen over een persoonlijk conflict. Muijz 15 mei 2005 12:06 (UTC)

Nu je dat conflict aan de orde hebt gesteld wil ik daar evenwel best iets over zeggen. Jij hebt bij herhaling gepleit voor permanente blokkade van schrijver dezes. Dat is niet de manier om een conflict op te lossen. Je maakt je ook bij herhaling schuldig aan persoonlijke aanvallen, tot en met op mijn overlegpagina aan toe. Dat is niet de manier om een conflict op te lossen. Dat we in een neerwaartse spiraal zitten heb je geheel aan jezelf te wijten; je weigert namelijk, ondanks herhaalde verzoeken daartoe, je excuses aan te bieden voor je onbehoorlijke gedrag, en als ik je op je gedrag aanspreek reageer je niet. Muijz 15 mei 2005 12:06 (UTC)

Mag ik je [= GerardM] als een van die NL moderatoren er op wijzen dat je het dit keer zelf gedaan hebt. En dat dat de reden is dat we problemen hebben met bemiddeling. Ook de manier waarop je het presenteert is een vorm van chantage. Ik heb het vaak genoeg aan de stok gehad met Muijz, en ben het vaak genoeg oneens met hem geweest, maar het weghalen van zijn commentaar is niet behulpzaam geweest. Walter van Kalken (Waerth) 15 mei 2005 11:31 (UTC)

Jij en Muijz zouden eens naar jezelf moeten kijken en eerlijk moeten toegeven dat jullie een soort van persoonlijke vete hebben en die nu samen uitvechten over de ruggen van kennisnet en de gemeenschap. Jullie zijn allebei even schuldig. De ene keer start Muijz en de andere keer start jij Gerard. Walter van Kalken (Waerth) 15 mei 2005 11:31 (UTC)

Het lijkt me niet nodig om deze kwestie ingewikkelder te maken dan nodig. Ik heb kritiek op het optreden van GerardM inzake Kennisnet. Die kritiek heb ik hier verwoord. Daar heb ik het volste recht toe. Dat ik daarnaast persoonlijk grote moeite heb met GerardM en met diens gedrag jegens mij staat daar los van. Als jij, Waerth, je inzake Kennisnet op dezelfde wijze zou gedragen, zou ik je handelwijze eveneens hebben bekritiseerd. Ik vind het onheus om mijn kritiek af te doen als persoonlijke kritiek. Het gaat mij om Kennisnet en Wikipedia, en om de rol die een van ons daarbij heeft gespeeld. Wat ik persoonlijk van GerardM vind staat hier los van. Muijz

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken (persoonlijke indruk!) dat jij en Gerard gewoon bezig zijn aan het zoveelste hoofdstuk in jullie vete en dat jullie iedere letter van elkaar op een weegschaal leggen en die vervolgens breed uitleggen met een liniaal ernaast. Sorry hoor, maar die indruk heb ik nu zo onderhand. Walter van Kalken (Waerth) 15 mei 2005 12:33 (UTC)

Ik ben duidelijk genoeg geweest dacht ik. Je persoonlijke indruk kan ik blijkbaar niet wegnemen. Zullen we het nu weer hebben over de kwesties die ik aan de orde heb gesteld? Muijz 15 mei 2005 12:41 (UTC)

Muijz - GerardM heeft om mediatie verzocht in wat er tussen jou en hem speelt - en twee personen hebben zich naar GerardM bereid verklaard te bemiddelen als jij instemt met bemiddelen. Een stuk hierboven meldt GerardM zelf dat hij moderatoren verzocht heeft om bemiddeling. Wat betref dat persbericht van Kennisnet - er wordt door veel mensen (internationaal) momenteel hard gewerkt om daar iets moois van te maken. Vanuit de internationale hoek heb ik ook vernomen dat er geen controverse met GerardM is over Kennisnet. Laat dat alsjeblieft rusten. Dedalus 15 mei 2005 13:44 (UTC)

Ja Dedalus, zoiets heb ik ook begrepen. Dit is overigens Gerard's vaste tactiek heb ik de indruk. Altijd als ik hem vraag nou eens helder zijn eigen standpunt uiteen te zetten, begint hij steevast over de toon van de discussie; bij de fameuze wikt-discussie was dat al niet anders. Ik heb ook niet de indruk dat er tussen GerardM en mij op Wikimedia nu zoveel speelt (behalve dan dat ik Gerard onder druk heb gezet om nu eens helder zijn eigen standpunt te verwoorden en eens te stoppen met het frustreren van de discussie). Wel op Wikipedia overigens, waar ik door hem o.a. voor dolle hond ben uitgemaakt, zonder dat iemand een spier van haar of zijn gezicht vertrok, en waar ik om de paar maanden weer moet horen dat Gerard pleit voor een permanente blokkade van mij - ook een manier om een verschil van mening op te lossen natuurlijk. Maar voor de... ahum... 'problemen' op Wikipedia vraagt Gerard blijkbaar geen mediatie. Wat het persbericht betreft: uit de chat die je hier hebt gepost blijkt zonneklaar dat Gerard ook daarin weer zijn eigen gang gaat; ook gaf iemand van de board aan slechts gedeeltelijk gelukkig te zijn met de gang van zaken, dacht ik. Verder meen ik dat er tijdens die chat is opgemerkt dat Gerard de gemeenschap onvoldoende heeft voorgelicht. Dat er een controverse zou zijn over Kennisnet heb ik bij mijn weten niet beweerd. Muijz 15 mei 2005 18:54 (UTC)

noodzaak langere termijn, eerste aanzet

Quistnix en Dedalus hebben lange chat gevoerd over wat we willen op vrijdag 13 mei 2005, zie de log van de chat.

Dedalus heeft ook advies gezocht op #wikimedia en gekregen van onder andere notafish_ over hoe we nu verder zouden kunnen komen, zie log van die chat. Dedalus 14 mei 2005 12:47 (UTC)

recente wijzigingen

ik heb sinds een week 9 van de 10 keer problemen met de recente wijzigingen verversen en krijg allerlei foutmeldingen hierover, zoals bijvoorbeeld

Generated Sun, 15 May 2005 00:03:04 GMT by srv7.wikimedia.org
(squid/2.5.STABLE9.wp20050410.S9plus[icpfix,nortt,htcpclr])

is het mogelijk een prioriteitsprobleem van de servers, of heeft het een andere oorzaak? oscar 15 mei 2005 01:00 (UTC)

afgezien van gedurende de power failure crash op vrijdag de dertiende heb ik geen enkel probleem met recente wijzigingen. Is dus heel vreemd. Dedalus 15 mei 2005 09:38 (UTC)

heel vreemd ja, ik heb dit probleem uitsluitend bij nl.wikimedia.org, de andere wikidomeinen geven geen enkel probleem. het is uitermate irritant en lastig werken als je geen overzicht van de recente wijzigingen tot je beschikking hebt :-( oscar 15 mei 2005 10:20 (UTC)