Wikimedia:De kroeg/Archief20050615

Uit Wikimedia
Naar navigatie springen Naar zoeken springen

Chaos bestreden

  1. Oscar merkte op dat de wiki op hem chaotisch overkwam. Een aangeveegde kroeg biedt ruimte.
  2. Waerth en andere kunnen de discussies in de kroeg in de periode tot 29 april 2005 lezen in Wikimedia:De kroeg/Archief20050429 en de discussie in de kroeg in de periode van 29 april 2005 tot 17 mei 2005 in Wikimedia:De kroeg/Archief20050517.
  3. Lopende discussies kunnen wat mij betreft hier terugkomen, maar laat alstublieft de chaos in het archief.
  4. De discussie over de conceptstatuten van Wikimedia Nederland is geplaatst op Overleg:Conceptstatuten Vereniging Wikimedia Nederland. Enkele keuzeonderdelen hebben een eigen pagina gekregen, en het commentaar daarover is op de overlegpagina's gezet. Dit betreft:

Oproep mbt HollandOpen

Holland Open is een congres die in Nederland gehouden wordt op 30/31 mei en 1 juni. Dit zijn een maandag, dinsdag en een woensdag. Op die dag zal Jimbo een keynote speech geven. Hij zal in zijn speech ingaan op de samenwerking met Kennisnet. Kennisnet zal met een stand op de Holland Open staan. Ook in een internationaal persbericht zal over de aanstaande hosting en de inhoudelijke kant van de samenwerking met Kennisnet gerept worden. Er zal aangegeven worden dat er op de HollandOpen gelegenheid is om meer informatie te krijgen.

Op de Kennisnet stand is ruimte voor twee Wikimedianen die hier een invulling aan willen geven. Aangezien het hier drie dagen betreft zijn ook mensen die hier een gedeeltelijke invulling aan willen geven meer dan welkom. Een beurs is heftig en vermoeiend. :) GerardM 2 mei 2005 10:28 (UTC)

Echternachprocessie

Een stap vooruit en twee achteruit. Stel er komt een afdeling van de Wikimedia Foundation in Nederland dan is dit wat je bij de Conceptstatuten Vereniging Wikimedia Nederland zou kunnen voorstellen. Dat is een stap vooruit. Ik ben blij dat onder andere Chip, Andre Engels, Londenp, GerardM en Muijz zich blijkens hun commentaar kennelijk gebogen hebben over die tekst. Er is echter nog geen bestuur en nog onvoldoende oprichters in de zin van personen die hebben verklaard hun handtekening bij de notaris onder een akte zouden willen zetten. Dat is een stap terug in de Echternachprocessie. Eén iemand heeft moeite met de doelstelling zoals deze nu in de conceptstatuten staat. Dat is een tweede stap terug in de Echternachprocessie. Maar GerarM wil volgens mij iets anders dan een afdeling van de Wikimedia Foundation oprichten. Hij heeft verklaard een vertegenwoordiger van de Wikimedia Foundation te willen oprichten.

De formulering van de doelstelling is op basis van artikel 2 van de franse statuten, waarbij echter artikel 2 lid 3 vervangen is door artikel 2 lid 3 van de duitse statuten en zijn artikel 2 lid 5, 6 en 7 van de duitse statuten toegevoegd als artikel 2 lid 7, 8 en 9. Alles met dien verstande dat de tekst is vertaald in het Nederlands; de naam Wikimedia Nederland in plaats van Wikimedia France of Wikimedia Deutschland gebruikt wordt; dat de landcodes 'fr' en 'de' zijn vervangen door 'nl'; dat verwijzing naar de Duitse belastingwet is vervangen naar de desbetreffende bepalingen uit de Nederlandse Successiewet. Aangezien zowel Wikimedia France als Wikimedia Deutschland door de board van de Wikimedia Foundation zijn erkend als 'local chapter' kan ik met niet voorstellen dat de board enig bezwaar zou hebben tegen deze formulering van de doelstelling.

Dus laten we weer even stilstaan bij de nulvraag, even onthaasten waar Oscar in zijn voorstel van een stappenplan heeft gevraagd: zijn er mensen die lid van een afdeling van de Wikimedia Foundation zouden willen zijn, en bij gebreke daaraan er een mede zouden willen oprichten? Zo ja, wie zijn dat? Zo nee, misschien dan met een andere doelstelling, en zo ja, met welke doelstelling? Dedalus 18 mei 2005 09:44 (UTC)

Deze discussie hoort nu juist niet in De kroeg thuis, lijkt me, maar onder Doelstelling. Overigens lijkt je vraag te vaag geformuleerd. De vraag luidt m.i.: "Wie wil lid worden van de Vereniging Wikimedia Nederland?"
Dat Gerard iets anders wil lijkt me geen onoverkomelijk probleem; dan richt hij toch gewoon zijn eigen organisatie op? (Dat is een typisch Nederlandse oplossing.) Muijz 18 mei 2005 10:04 (UTC)

Waarschuwing

Dedalus heeft zojuist gemeend mij een waarschuwing te moeten geven, omdat ik het heb gewaagd om een pagina te bewerken. De bewerkign heeft hij zonder opgave van redenen teruggedraaid. Wat is eigenlijk de status van een 'waarschuwing'? Mag iedereen die geven? En wat is de werking ervan? Mag ik ze opsparen, of moet ik aannemen dat ik nu aangeschoten wild ben en bij het minste of geringste vermeende 'vergrijp' mag worden geblokkeerd? Muijz 19 mei 2005 08:44 (UTC)

Beetje vreemde zaak eigenlijk. Was het een slechte edit of was er niks mis mee? -- Empoor 25 mei 2005 18:05 (UTC)

Hier word ik dus doodmoe van!!!

Na een poging van mij om toch vooral alle pagina's betreffende de oprichting van de nieuwe organisatie vanaf 1 centraal punt bereikbaar te houden, dreigt er weer opnieuw een wildgroei te ontstaan van documenten en documentjes met bijbehorende overlegpagina's, waar niemand uitkomt.

Hier word ik dus doodmoe van!!!

Dit soort idioterie versnippert de discussie en is ideaal om rookgordijnen mee aan te leggen. Voor een organisatie die transparant wil zijn, is dit uiterst ongewenst. -- Quistnix 19 mei 2005 16:14 (UTC)

Ja, ik word er ook moe van. Ik heb Dedalus daarom gisteren gevraagd zich wat te matigen in het uit elkaar plaatsen van de discussies. Muijz 19 mei 2005 16:36 (UTC)
Quistnix, ik begrijp dat je wilt dat vanaf de pagina Oprichting organisatie er links en wikis zijn in een overzichtelijk geheel naar alle pagina's over oprichting van een organisatie. Op die pagina heb ik enkele links naar recente pagina's toegevoegd. Je wilt geen wildgroei van pagina's. Bijna een dozijn pagina's heb ik genomineerd op de lijst Te verwijderen pagina's. Verder begrijp ik ook dat je graag punt voor punt werkt en to-the-point overeenkomstig de tijdlijn uitgewerkt in Oprichting organisatie (ik heb de eerste samengevoegd met de tweede) en conform het eerder in deze kroeg door Oscar gepresenteerde stappenplan. Zolang er niet besloten is dat we Stap 2 zitten, zitten we op Stap 1: het bepalen Wat we willen uitgewerkt in een formulering van de Doelstelling (ik heb de eerste genomineerd ter verwijdering, die kan samengevoegd worden met de overlegpagina van de tweede). Nog niet definitief afgeconcludeerde issues over de missie zijn onder andere - (en ik heb nog geen idee hoe de discussie daarover vorm te geven of af te ronden):
  • Is Wikimedia Nederland er alleen voor nl.wikipedia, of ook voor andere talen, of ook voor andere projecten? Heeft de formulering voor alle talen en alle projecten voldoende steun en draagvlak?
  • Er zijn Nederlanders/nederlandssprekenden in het buitenland (België, Zwitserland, Thailand, etc. ) die zeer actief zijn op nl.wikipedia. Gaat Wikimedia Nederland hen ook ondersteunen? Welke ondersteuning willen zij? Hoe zijn zij bij Wikimedia Nederland te betrekken? Zijn zij niet op een veel natuurlijker manier te betrekken in een organisatie die zich alleen richt op nl.wikipedia? In welke mate kun je die gewaardeerde collega's verwijzen naar Wikimedia België, Wikimedia Vlaanderen, Wikimedia Suisse, Wikimedia Schweiz, Wikimedia Thailand?
  • Voor wat betreft verenigingsactiviteiten zoals bestuursvergaderingen en algemene vergaderingen, mogen en kunnen die via het internet, regelen we statutair wel of niet dat deze via internet mogen of kunnen, of moeten die IRL en regelen we dat statutair? Is deze discussie nu in deze fase van ideeontwikkeling nodig?
  • Misschien mis ik nog een punt ...
  • Naar aanleiding van het voorstel tot Conceptstatuten Vereniging Wikimedia Nederland die op de keuzeonderdelen na voor 99% overeenkomt met het Standaardmodel statuten Vereniging is er op een reeks van punten (die m.i. niet met Stap 1 te maken hebben) vinnige discussies, zoals ten aanzien van:
  • Mijn voorstel zou zijn om de eerdere vragen over de missie, de noodzaak op langere termijn, wat we willen, de formulering van de doelstelling eerst af te ronden. Hoe krijgen we antwoorden op bedoelde vragen? Hoe ronden we die discussie af? Dedalus 20 mei 2005 11:35 (UTC)

Vragen te stellen aan een advocaat mbt de op te richten organisatie

Hoi,
Ik maak maandag een afspraak met een advocaat om vragen voor te leggen die we hebben met betrekking tot de op te richten organisatie. Ook nu wil ik graag dat iemand met me mee gaat. GerardM 19 mei 2005 22:03 (UTC)

Mod.

Ik wil wel moderator worden. Marco Roepers 9 jun 2005 22:00 (UTC)

is geschied :-) succes! oscar 9 jun 2005 22:01 (UTC)

purpose vs objectives

de vertaling van doelstelling(en) is meer verwant aan "objectives" dan "purpose" m.i., vandaar mijn hernoemingen. oscar 9 jun 2005 23:58 (UTC)

Ach, het is maar wat je gebruikelijk vindt. De formulering in de statuten van de Foundation isstatement of purpost op de plaats waar in nederlandse statuten "doelstelling" zou staan, de vertaling in het engels van de statuten van de Franse chapter geeft purpose op de plaats waar in nederlandse statuten "doelstelling" zou staan. Op andere plaatsen zal "doelstelling" in de statuten eerder met "aims" vertaald worden, bijvoorbeeld bij stichtingen. Maar aangezien we een afdeling van de Wikimedia Foundation willen oprichten en er in de bylaws van die foundation de formulering "purpose" gebruikt is, ligt het voor de hand bij de vertaling van de nederlandstalige statuten van de afdeling naar het engels eveneens "purpose" te gebruiken. Dedalus 10 jun 2005 06:50 (UTC)
mee eens. oscar 14 jun 2005 11:25 (UTC)

zootje ongeregeld

beste dedalus, ik zie dat je weliswaar erg je best doet, maar niettemin meer chaos dan structuur aanbrengt, en wil dan ook bij deze de gemeenschap om haar mening vragen, wat hiermee te doen. oscar 10 jun 2005 07:12 (UTC)

Mee eens. Er is een pad uitgestippeld, en de beste manier is om alles in volgorde te bespreken: eerst op hoofdlijnen, daarna op kleinere punten. Door alle versnippering van de discussie en de splitsing over een lappendeken van pagina's zijn de hoofdlijnen zoekgeraakt. Er is absoluut geen touw meer aan vast te knopen. -- Quistnix 10 jun 2005 07:16 (UTC)
Er is inderdaad geen touw meer aan vast te knopen. Er is en reden waarom ik op nl.wikipedia tegen verplaatsingen van overleg ben. Hier op deze site kan men zien waarom! Walter van Kalken (Waerth) 10 jun 2005 07:26 (UTC)

Beste oscar, dit is een punt dat Quistnix op 19 mei 2005 heeft aangeroerd op Wikimedia:De_kroeg#Hier_word_ik_dus_doodmoe_van.21.21.21. Op 20 mei 2005 heb ik daar direct onder vrij uitgebreid gereageerd. Op die dag heb ik een dozijn pagina's genomineerd om te verwijderen om enige structuur in de chaos aan te brengen. Die reductieslag hield wel in dat nadat meer dan de normale twee weken termijn voor te verwijderen pagina's verstreken was en er geen protest tegen verwijdering was het dus inderdaad noodzakelijk was zoals jij in IRC terecht opmerkte om de teksten van de te verwijderen pagina's over te plaatsen of samen te voegen met andere pagina's en dat is ook precies gebeurd naar die pagina's die zijn vermeld bij de motivatie van de te verwijderen pagina's op 20 mei 2005. Inmiddels zijn ook alle referenties naar de te verwijderen pagina's aangepast of verwijderd, zodat na verwijderen er geen rode links zichtbaar zullen worden.
En beste Quistnix je punt betreffende een pad uitstippelen, in volgorde bespreken, daar ben ik het hartgrondig mee eens, zoals reeds uitgebreid toegelicht op 20 mei 2005 hierboven bij Wikimedia:De_kroeg#Hier_word_ik_dus_doodmoe_van.21.21.21.

zand erover

de verwijdersessie is afgerond conform dedalus' slotconclusie. daarmee is wat mij betreft een soort schone lei ontstaan als basis voor verdere constructieve stappen. oscar 13 jun 2005 21:58 (UTC)

ontmoeting

wordt het niet tijd voor een ontmoeting, teneinde spijkers met koppen te gaan slaan omtrent de oprichting van een organisatie? ikzelf sta open voor voorstellen betreffende plaats en tijd, maar ben enigszins beperkt door mijn werk. wie is er geïnteresseerd? oscar 12 jun 2005 01:02 (UTC)

Ik ben wel geïnteresseerd, maar alleen als er een agenda is. Anders wordt het niet meer dan een gezellig onderonsje. Ook leuk, maar niet de bedoeling, geloof ik. -- Quistnix 12 jun 2005 12:14 (UTC)
laten we eerst een agenda ontwikkelen, ja. voorstellen svp op Wikimedia:Ontmoeten. oscar 14 jun 2005 11:26 (UTC)

Opzeggen vertrouwen in GerardM

Bij dezen zeg ik mijn vertrouwen in GerardM als potentieel bestuurder van de nl-wikimedia organisatie op. -- Quistnix 12 jun 2005 15:07 (UTC)

:Ik ook, Gerard gaat te vaak zijn eigen gang zonder naar anderen te luisteren. Hij informeert mensen niet en stelt ze op het laatste moment voor een fait accompli. Walter van Kalken (Waerth) 12 jun 2005 15:18 (UTC)

Juist, dat is ook mijn motivatie. - Quistnix 12 jun 2005 15:25 (UTC)
Deze gebruiker trekt zich terug uit de oprichting van een vereniging voor Nederland. Hij kan zich niet vereenzelvigen met de manier waarop hier overlegd wordt. Walter van Kalken (Waerth) 12 jun 2005 19:50 (UTC)
Alhoewel er nog van overtuigd dat communicatie niet Gerards sterkte kant is, lijkt het me bij nader inzien en na een lange discussie met Kim beter Gerard te helpen en die kant te versterken dan met de botte bijl te slingeren. Walter van Kalken (Waerth) 13 jun 2005 15:05 (UTC)
dat juich ik van harte toe, want laten we niet vergeten, dat gerard een van de initiatiefnemers is van deze nl.wikimedia.org, en er al heel veel werk voor heeft verricht. oscar 14 jun 2005 21:34 (UTC)
Ik ren hier weer gauw weg, want ik laat mijn zondagavond hier niet door verpesten, en ga me dus zeker niet hier inlezen. Ik begrijp nu ik dit lees de overtrokken en onzakelijke reacties van W en Q op mijn voorstel over de interwiki links die dezelfde GerardM op meta heeft neergezet. Kunnen jullie dat soort zaken niet een beetje gescheiden houden? En hou al die interne Nederlandse ruzietjes een beetje intern Nederland, het is al erg genoeg allemaal. Ellywa 12 jun 2005 16:54 (UTC)
Je conclusie is voorbarig. Het heeft ermee te maken, maar het was slechts de druppel die de emmer deed overlopen. -- Quistnix 12 jun 2005 17:32 (UTC)
Naschrift: Elly had na een gesprek met mij een idee opgevat over interwikilinks, dat echter softwarewijzigingen aan de wiki-software vereist. Ik had een ander plan, dat direct uitvoerbaar is en veel tijd bespaart. Het gaat mij er niet om dat Elly haar idee plaatste nadat ik te kennen had gegeven een ander plan te hebben; het gaat er om dat de plaats waar ze dat deed een plek is waar niet de mensen aanwezig zijn die zich dagelijks met interwikilinks bezighouden. Gerard heeft dat nog eens dunnetjes overgedaan door het plan te presenteren, volledig voorbijgaand aan alternatieven en wederom op de verkeerde plaats. Kennelijk duldt Gerard geen tegenspraak in discussies -- Quistnix 13 jun 2005 08:15 (UTC)
Ik begrijp er allemaal niet zoveel van. Waar kan ik de bewuste voorstellen vinden? Waar is de uit de handgelopen discussie? Ik zie dat wikimedia.nl nu al bezig is met politiek voordat er überhaupt al iets is opgericht. Is dat allemaal niet wat vroeg? Marco Roepers 13 jun 2005 08:43 (UTC)

Gaarne zou ik dat briljante voorstel ook vernemen. Uit de toon van haar reactie meen ik op te maken dat je er desondanks toch nog wat kritische noten over hebt gekraakt. Hetgeen misschien niet geheel terecht is, want briljante voorstellen verdienen beter. Marco Roepers 13 jun 2005 08:00 (UTC)

Het voorstel van Elly staat hier, meen ik: A new look at the interwiki link. Muijz 13 jun 2005 09:18 (UTC)

De kwesties

Als ik het goed begrijp hebbben we nu twee 'kwesties'; de kwestie-Dedalus en de kwestie-GerardM.

  • Wat de eerste betreft: verplaatsingen van overleg zijn op zichzelf niet fout; soms wordt overleg domweg op de verkeerde plek gevoerd. Dedalus heeft echter allerlei overleg uitelkaar getrokken, en dit hoewel hem bij herhaling op het schadelijke daarvan is gewezen. Ook is hij nogal rigoreeus aan het wissen geslagen. Daar moet eerlijkheidshalve aan worden toegevoegd dat dit wordt gedekt door zijn mandaat. Oscar vraagt de gemeeenschap wat er moet gebeuren. Ik zou zeggen: een of twee vrijwilligers om de ergste rommel op te ruimen en het proces richting vereniging weer een zet naar voren te geven. Dedalus zal hopelijk zelf wel inzien dat het uitoefenen van zijn moderator-rechten nu even minder gepast is, dus maatregelen tegen de persooon kunnen achterwege blijven, lijkt me.
    • Mee eens. Wikimedia is gebaat bij een doorzichtige discussie. Daarom moet datgene wat bij elkaar hoort, bij elkaar blijven. Eventuele afspraken en persoonlijke meningen dienen wel gescheiden te blijven; liefst door de laatste op de bijbehorende overlegpagina te plaatsen -- Quistnix 13 jun 2005 10:03 (UTC)
  • Kwestie twee. Gerard is geen teamspeler, dat is bekend. (Hoewel ik ook weleens de indruk heb dat er bij Gerard niet zozeer sprake is van onwil om anderen er bij te betrekken, maar meer van onbegrip voor de impact van zijn eigenzinnig handelen.) Ik ben ook geen fan van Gerard, dat is ook bekend. Toch vind ik de hele ophef die nu dreigt te ontstaan zwaar overdreven. Als er een verschil van mening is over de aanpak van het interwiki-probleem, dat moet dat op zakelijke wijze worden besproken, zonder dreigementen in de trant van 'ik zeg mijn vertrouwen op'. Of Gerard in staat is de steun van de gemeenschap te verwerven, zal wel blijken als er bestuursverkiezingen worden gehouden, lijkt me. Muijz 13 jun 2005 09:29 (UTC)
    • Het gaat dieper dan dat. De aanpak van Elly en Gerard is er één van de lange termijn (als het er ooit van komt), mijn voorstel kan per direct worden ingevoerd en lost een flink probleem op (de hoeveelheid robot-edits die nodig zijn om de interwiki's te onderhouden wordt met een factor tien tot honderd teruggebracht). De vraag is of de winst van het voorstel van Elly en Gerard dan nog wel zo groot is ten opzichte van de inspanning. Gerard was op de hoogte van mijn voorstel en van de plaats waar daarover discussie werd gevoerd. Desondanks koos hij ervoor een artikel geheel gewijd aan zijn eigen voorstel te plaatsen op een plek waar de mensen die zich dagelijks met de interwiki links bezighouden, gewoonlijk niet meelezen. Dit is wat mij betreft typerend voor de werkwijze van Gerard: eigen ideeën er willen doordrukken door belanghebbenden buiten een overleg te houden. Dat is mijn motivatie om mijn vertrouwen in hem op te zeggen. -- Quistnix 13 jun 2005 10:03 (UTC)

Wel alles doorgenomen hebbende, trek ik de conclusie dat het niets met de op te richten organisatie te maken heeft. Ik zie tenminste geen link. Ik zou graag zien dat kwesties worden uitgevochten, waar ze spelen. Gaarne zou ik deze zaak in het geheel niet meenemen bij de op te richten organisatie. Marco Roepers 13 jun 2005 11:06 (UTC)

Overgenomen van "https://nl.wikimedia.org/w/index.php?title=Wikimedia:De_kroeg/Archief20050615&oldid=52308"